TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 18 janvier 1996

.1035

[Français]

Le président: À l'ordre, s'il vous plaît.

J'aimerais commencer par souhaiter à tous mes collègues du Comité permanent du développement des ressources humaines ainsi qu'à tous ceux et celles qui sont associés à nos travaux une année heureuse et productive. Je vous souhaite tous la bienvenue.

[Traduction]

Nous commençons aujourd'hui nos audiences sur le projet de loi C-111, Loi concernant l'assurance-emploi au Canada.

Nous sommes ravis d'accueillir comme premier témoin, le ministre du Développement des ressources humaines, l'honorable Lloyd Axworthy.

Le ministre est accompagné d'un certain nombre de fonctionnaires que je lui demanderai de nous présenter au début de son exposé, pour les besoins du compte rendu. Après l'exposé, les membres du comité poseront des questions, dans l'ordre habituel.

Je crois que nous avons environ une heure et demie, peut-être un peu plus si les députés souhaitent traiter plus longuement de cet important projet de loi. Quand le ministre aura terminé, j'aimerais que les membres du comité restent avec nous quelques minutes, pour une séance à huis clos qui portera sur les travaux futurs du comité.

Pour commencer, souhaitons la bienvenue à M. Axworthy. Je lui donne maintenant la parole.

L'honorable Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines): Monsieur le président, voici ceux qui m'accompagnent aujourd'hui: le sous-ministre du Développement des ressources humaines, Jean-Jacques Noreau; la sous-ministre intérimaire pour l'assurance, Mme Norine Smith, et la directrice générale des Politiques du marché du travail, Mme Karen Jackson.

[Français]

Tout d'abord, j'aimerais souhaiter une bonne année à tous les membres du comité. J'espère que vos travaux seront constructifs et positifs. J'aimerais aussi remercier les membres du comité pour toute l'aide qu'ils ont apportée en réponse à la réforme du gouvernement sur le filet de sécurité sociale.

Je serai heureux d'entendre vos recommandations sur le projet de loi ayant trait à l'assurance-emploi. C'est un projet de loi très important pour les Canadiens et les Canadiennes et je souhaite good speed aux membres du comité.

[Traduction]

Il s'agit d'une refonte fondamentale du Régime d'assurance-chômage qui a plus de 50 ans. Le Régime d'assurance-emploi représente la pierre angulaire non seulement de la réforme de la sécurité sociale, mais du programme du gouvernement concernant l'emploi et la croissance.

Il y a près de 15 mois, dans le Livre vert, nous avons exposé les liens essentiels existant entre la modernisation de la sécurité sociale et la nécessité d'aider les Canadiens à trouver et à conserver un emploi dans une période de changements rapides et de désorganisation.

Nous avons dit alors que, pour la plupart des Canadiens, la meilleure sécurité sociale, c'était un emploi. Et c'est là la prémisse fondamentale de la nouvelle architecture que vous voyez dans le projet de loi dont vous êtes saisis aujourd'hui. L'ensemble repose sur l'idée de réussir à mettre de façon plus efficace les Canadiens sans emploi en rapport avec des possibilités d'emploi.

Ce que nous avons dit dans le Livre vert, il y a plus d'un an, et ce que les Canadiens nous ont confirmé, ainsi qu'aux membres du comité, c'est que le programme d'assurance-chômage est aujourd'hui dépassé et n'est plus à la hauteur de la situation. La révolution technologique qui envahit toute l'économie est en voie de remodeler et de modifier en profondeur nos emplois. Ce changement a fait en sorte que plusieurs milliers de travailleurs sont devenus sans emploi.

Donc, le problème numéro un consiste à trouver une meilleure façon de s'adapter aux conséquences des changements économiques importants qui ont placé un fardeau très lourd sur notre système d'emploi.

Le second problème est que tout le système d'assurance-chômage est gravement miné par l'utilisation très exagérée qu'en ont fait nombre d'employeurs et de particuliers dans tout le pays. Dans beaucoup trop de cas, on a ainsi transformé le système en un programme de supplément de revenu permanent, plutôt qu'en un régime d'assurance-emploi qui contribuerait à régler le problème de l'emploi.

.1040

Dans des collectivités entières, l'assurance-chômage a littéralement étouffé toute création d'emplois et a bloqué le développement économique. Nous avons manifestement besoin d'une stratégie qui permette de conserver et de soutenir ces collectivités au cours des prochaines générations. Nous devons rebâtir leur santé économique avec des emplois et les revenus qui en découlent. En d'autres termes, les prestations ne sont pas une solution de rechange que l'on peut substituer aux emplois et à un mode de vie où l'on se sent utile. Par conséquent, nous voulons avec cette nouvelle loi gérer le virage économique et faire la promotion du travail. Nous voulons aider de nombreux Canadiens à s'adapter au quotidien.

Nous voulons également - et c'est important - que les économies réalisées soient investies directement dans l'avenir des chômeurs canadiens et des collectivités. L'assurance-emploi est l'élément le plus important de la réforme de la sécurité sociale. Elle s'inscrit parfaitement dans la série de changements que j'ai mis en place dans divers secteurs au cours de la dernière année. Le grand thème sur lequel repose essentiellement notre tâche est de chercher des façons de profiter de toutes les occasions possibles, en rationalisant les dépenses et en établissant des partenariats avec d'autres intervenants.

Pour vous donner une idée de ce que nous faisons, précisons qu'au cours de la dernière année, nous avons grandement modifié le Programme de prêts aux étudiants. Pour la première fois, le gouvernement fédéral offre un programme de subventions, de l'ordre de 13 millions de dollars cette année, une somme qui atteindra 15 millions de dollars en 1998-1999. Cet argent est destiné aux étudiants qui ont des besoins particuliers. Nous avons mis au point des programmes de stage axés sur l'emploi pour aider les jeunes à faire une bonne transition entre l'école et le travail.

Cette année, environ 25 000 jeunes canadiens auront l'occasion d'acquérir une expérience de travail, en partenariat avec le secteur privé. Service jeunesse Canada a près de 200 projets en marche. Nous avons financé plus de 21 projets-pilotes innovateurs dans les territoires, ainsi qu'avec des groupes autochtones, afin de mettre à l'essai des façons innovatrices de concevoir les programmes sociaux. Dans bien des cas, cela nous a aidés à l'élaboration de ce programme.

Nous avons créé 18 conseils sectoriels des ressources humaines. Il s'agit d'une approche novatrice qui permet de développer la capacité institutionnelle du secteur privé d'assumer une plus grande responsabilité dans la gestion du développement des ressources humaines. Ces conseils sectoriels sont engagés dans tous les aspects du processus, qu'il s'agisse de mettre au point des normes professionnelles de niveau international, d'aider les établissements d'enseignement à concevoir les programmes de cours nécessaires pour atteindre ces normes ou encore d'offrir aux étudiants des stages.

Bref, le Livre vert nous fait passer du filet de sécurité que nous avons connu depuis la fin de la Deuxième Guerre mondiale à un modèle beaucoup plus moderne qui est adapté au XXIe siècle. Je ne prétends pas que ces mesures législatives vont répondre parfaitement aux besoins et aux intérêts de tous les groupes de défense des intérêts sociaux, de toutes les entreprises, de tous les syndicats et de toutes les régions du pays. L'objectif que nous nous étions fixé, et qui correspond je crois à ce qu'exprimait votre comité dans son rapport, était de trouver une formule équilibrée qui offre justice et équité, même s'il est impossible de satisfaire aux besoins de tous les groupes d'intérêt.

Il est important de signaler que cette formule est plutôt populaire. Un récent sondage d'opinion publique révèle qu'après un bon départ, la réforme est de mieux en mieux reçue dans toutes les régions du pays. Le public semble approuver énergiquement nombre des mesures particulières que prévoit le projet de loi. Par exemple, près de 70 p. 100 ou davantage de Canadiens sont pour le calcul des heures, les prestations d'emploi, le supplément de revenu familial et la réduction des prestations pour les prestataires fréquents.

Comme les Canadiens nous l'ont dit de bien des façons, et comme nous l'avons exprimé dans cette loi, nous ne pouvons nous soustraire au fait que c'est d'un changement d'une telle ampleur et envergure dont nous avons besoin si nous voulons sauvegarder et défendre pour l'avenir cet élément fondamental de notre filet national de sécurité sociale. Nous avons besoin d'un bon programme d'assurance-emploi. Nous devons le protéger contre ceux qui veulent l'abolir ou le fragmenter pour lui faire perdre son caractère national.

[Français]

Enfin, l'assurance-chômage est un système national de redistribution de l'aide qui vise à diminuer le ralentissement économique régional. Les primes qui sont payées dans une partie du Canada aident les travailleurs d'une autre partie du pays où le chômage est plus élevé. Par exemple, chaque année, les chômeurs du Québec reçoivent 1,3 milliard de dollars de plus en prestations que ce que les Québécois versent en cotisations.

[Traduction]

Cependant, pour que ce type de programme d'assurance sociale puisse survivre, nous devons l'exploiter conformément aux principes éprouvés de gestion des risques. Cela veut dire que nous devons restreindre et contrôler nos engagements en proposant un ensemble judicieux de mesures incitatives et de soutien qui amèneront un plus grand nombre de chômeurs à ne plus recourir aux prestations et à retourner au travail.

.1045

Permettez-moi maintenant de présenter les principales caractéristiques du projet de loi.

En résumé, l'assurance-emploi a trois grandes caractéristiques.

Premièrement, l'assurance-emploi est basée sur une nouvelle structure de prestations de revenu, laquelle assure toujours une protection de base du revenu dans l'éventualité de la perte d'emploi, mais qui est liée plus étroitement au travail. Dans l'ensemble, les prestations de revenu seront un peu moins élevées de manière à satisfaire aux exigences indiquées dans le budget de l'année dernière et à générer des économies afin de les réinvestir dans des mesures actives d'emploi.

Deuxièmement, nous proposons de nouvelles prestations d'emploi visant à donner à ceux qui en ont besoin un soutien direct pour retourner au travail. Ce réinvestissement dans les gens nous permettra de fournir une aide additionnelle à quelque 400 000 chômeurs pour qu'ils se trouvent un emploi. Qui plus est, ces prestations contribueront à créer de 100 000 à 150 000 nouvelles possibilités d'emploi.

Troisièmement, la loi prévoit une nouvelle relation qui est fondée sur la concertation et qui respecte entièrement leurs compétences en matière d'éducation et de formation de la main-d'oeuvre. Ainsi, nous innovons en adoptant une nouvelle approche pour gérer l'État de façon à accorder la priorité aux personnes.

Permettez-moi maintenant de vous parler plus en détail de ces trois éléments.

Le premier point à souligner au sujet des nouvelles prestations de soutien du revenu est le suivant: étant donné que l'admissibilité est fondée sur le nombre d'heures travaillées et non sur le nombre de semaines, la marge de manoeuvre est plus grande. En d'autres mots, ces nouvelles prestations sont beaucoup mieux adaptées aux besoins des travailleurs. Avec le nouveau régime, chaque heure de travail compte.

Ce nouveau régime sera beaucoup plus simple et beaucoup moins coûteux à administrer.

Certains observateurs ont affirmé qu'il sera plus difficile d'être admissible aux prestations d'assurance-emploi. Rien n'est plus faux. L'une des principales raisons pour lesquelles cette réforme structurelle est différente des autres changements antérieurs apportés à la Loi sur l'assurance-chômage est que, pour la première fois, nous réalisons des économies sans pour autant restreindre les conditions d'admissibilité.

En fait, le nouveau système sera fondamentalement plus accessible. Étant donné que les prestations de soutien du revenu seront établies à partir des heures travaillées au cours des 12 derniers mois - qu'il y ait un, deux ou plusieurs employeurs, peu importe - , un grand nombre de travailleurs à temps partiel et de travailleurs occupant plus d'un emploi dont la rémunération n'était pas assurable pourront maintenant recevoir des prestations. Potentiellement, le travail de jusqu'à 500 000 travailleurs à temps partiel sera assuré pour la première fois.

Un autre malentendu doit également être dissipé. Certains ont affirmé que les travailleurs oeuvrant dans les industries saisonnières seraient lésés par la réforme. Je le répète, dans les faits, cela est inexact. Dans le nouveau régime, nous avons voulu éviter qu'il ne soit encore plus difficile pour les travailleurs saisonniers de devenir admissibles à la protection de l'assurance. En effet, le nouveau système de calcul des heures est plus avantageux pour les travailleurs saisonniers.

Il ne faut pas oublier qu'avec l'assurance-emploi, il y a une distinction entre la façon dont on établit l'admissibilité à des prestations - il vous faut avoir travaillé un nombre minimal d'heures pendant l'année - et la façon dont le niveau des prestations est calculé.

Il convient de signaler qu'au Nouveau-Brunswick, pour prendre l'exemple d'une province,87 p. 100 des prestataires d'assurance-chômage travaillent plus de 35 heures par semaine. Il sera donc aussi facile, ou même plus facile, pour tous ces travailleurs de devenir admissibles à des prestations à l'avenir. Une autre partie des travailleurs, 10 p. 100, travaillent entre 30 et 35 heures par semaine, ce qui revient à dire que ces derniers n'auront à travailler que quelques heures de plus par semaine pour devenir admissibles à des prestations. À en juger par ces données, 97 p. 100 des personnes qui retirent des prestations d'assurance-chômage au Nouveau-Brunswick aujourd'hui travaillent un nombre d'heures suffisant pour devenir admissibles à des prestations, et elles le deviendront plus rapidement, ou n'auront que quelques heures de plus à travailler pour le devenir.

La situation est semblable ailleurs. En fait, il convient de signaler que d'après nos estimations, dans le cadre de ce régime, 270 000 travailleurs saisonniers pourront ajouter à leurs prestations une moyenne de deux semaines de prestations.

Il est vrai que, pour obtenir un montant de prestations égal à celui qui leur est versé aujourd'hui, les travailleurs saisonniers, et d'ailleurs tous les autres travailleurs, devront travailler en moyenne une ou deux semaines de plus par année. Tous les travailleurs devront travailler davantage pour éviter que baisse le montant de leurs prestations.

Les industries saisonnières reçoivent davantage qu'elles et leurs travailleurs ne versent en cotisations. Nous estimons que même en vertu de la Loi sur l'assurance-emploi, les secteurs où il y a une forte concentration de travail saisonnier continueront d'avoir un rapport prestations-cotisations très avantageux.

Ainsi, les gens de l'industrie forestière recevront en moyenne 4,12$ de prestations pour chaque dollar de cotisations. Dans le secteur agricole, ils recevront 2,50$ pour chaque dollar versé.

Dans bien des régions du Canada, il n'est pas rare qu'en moyenne, un travailleur saisonnier paie des cotisations d'environ 260$ par an et reçoive des prestations de plus de 12 500$. Sur une période de cinq ans, ce travailleur verserait des cotisations totales de 1 300$ et retirerait des prestations d'environ 63 000$.

Tout cela montre bien notre engagement à soutenir les travailleurs saisonniers.

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Nous avons également structuré le nouveau régime d'assurance-emploi de manière à le rendre plus équitable que le régime actuel. C'est pourquoi l'une des principales caractéristiques du nouveau régime consiste dans un nouveau supplément de revenu familial qui s'ajoutera aux prestations pour tenir compte de la situation familiale des prestataires.

Le supplément, qui sera fondé sur la prestation fiscale pour enfant, permettra au prestataire dont le revenu familial est peu élevé d'être admissible à une prestation de revenu pouvant équivaloir à80 p. 100 de la rémunération assurable, comparativement au taux de base de 55 p. 100. Jusqu'à350 000 prestataires du pays pourront se prévaloir de ce supplément. Ainsi, dans les provinces de l'Atlantique, 54 000 prestataires y seraient admissibles. Au Québec, le nombre de prestataires qui y auraient droit serait d'environ 118 000.

Grâce au supplément de revenu familial, les familles à faible revenu verront leurs prestations s'accroître - et je dis bien s'accroître - dans une proportion de 7 p. 100. Les parents à faible revenu, à la tête de familles monoparentales, bénéficieront d'une augmentation de 11 p. 100 de leurs prestations.

Tous ceux qui disent qu'on s'attaque aux personnes à faible revenu n'ont rien compris. En fait, ils ont pris le contre-pied de la réalité. En réalité, les prestataires à faible revenu auront des niveaux de prestations plus élevés qu'actuellement. Voilà quel sera l'effet du nouveau supplément de revenu familial.

En général, les personnes qui versent des cotisations au régime d'assurance-chômage, et maintenant au régime d'assurance-emploi, sont celles qui cotisent année après année, mais qui n'y ont presque jamais recours. En effet, les statistiques révèlent que presque tous ceux qui reçoivent des prestations, même une fois, ne versent jamais assez de cotisations pour rembourser au complet les prestations qu'ils touchent. Les cotisants ont vu leur niveau de prestations potentiel diminuer considérablement au cours des dix dernières années alors que certains de leurs voisins touchent des prestations année après année.

L'une des raisons pour lesquelles nous hésitions à procéder à une autre réduction générale des prestations était d'éviter d'éroder encore davantage la confiance de la vaste majorité des cotisants qui ne sont que des prestataires potentiels. La solution de rechange consistait à adopter un critère de l'intensité. Je peux vous dire qu'il s'agit d'une mesure que nous avons prise à contre-coeur. Selon ce critère, plus une personne aura recours au régime sur une période de cinq ans, plus le niveau de ses prestations sera réduit, mais de façon modeste. Nous croyons que cette règle permettra d'encourager davantage le travail.

Outre le supplément de revenu familial, la réduction des cotisations pour les familles à faible revenu et l'élargissement du champ de couverture pour les travailleurs à temps partiel ou occupant plus d'un emploi, les prestataires à faible revenu de l'assurance-emploi vont maintenant être autorisés à gagner jusqu'à 50$ par semaine tout en continuant de toucher la totalité de leurs prestations d'assurance-emploi. On revient ainsi au principe fondamental selon lequel nous voulons ajouter au revenu - pas nécessairement en augmentant les prestations mais en augmentant le revenu potentiel des prestataires. C'est pourquoi le programme a été conçu ainsi.

Je pense en outre qu'il s'agit d'un programme plus juste envers les employeurs et que cela contribuera à la création d'emplois. Nous avons déjà annoncé que le taux de cotisation pour les travailleurs tombera cette année de 3$ à 2,95$ pour chaque tranche de 100$ de revenu assurable. Ceci entraînera une réduction du taux de cotisation pour les employeurs de 4,20$ à 4,13$.

Parallèlement, aux termes de la loi complémentaire, le projet de loi C-112, le maximum de la rémunération assurable passera de 815 à 750$ par semaine. Cette mesure aura pour effet de réduire passablement la charge payable par l'employeur, ce qui équivaut à une hausse des prestations de 15 ¢ du 100$. La réduction totale du taux de cotisation se veut un moyen de stimuler la création d'emplois. En fait, des réductions des coûts du régime totalisant environ 1,3 milliard de dollars, permettront d'augmenter les prestations et, partout, de stimuler la création d'emplois.

Nous pensons également que ce régime fondé sur les heures sera plus simple à administrer. Des évaluations indépendantes ont révélé que les employeurs économiseraient ainsi plus de 150 millions de dollars par année en frais administratifs.

Souvent, les personnes qui invoquent l'argument selon lequel cette réforme vise les personnes à faible revenu ne tiennent compte ni du supplément du revenu familial, ni des rigoureuses mesures de récupération fiscale que nous mettons en place pour les prestataires à revenu élevé qui touchent des prestations année après année. Selon le nombre réel de semaines pendant lesquelles des prestations auront été reçues au cours des cinq années précédentes, les prestataires pourraient être tenus de rembourser de 50 à 100 p. 100 des prestations d'assurance-emploi qu'ils auront touchées.

Je crois également qu'on améliore l'équité à l'égard de différents groupes de notre communauté, et plus particulièrement les jeunes et les femmes.

[Français]

Certains craignent que la réforme affecte durement les femmes et les jeunes. Encore une fois, je signale que la réforme affectera nettement plus les hommes que les femmes. Par exemple, les deux tiers des chômeurs qui recevront le supplément de revenu familial seront des femmes, et les mères célibataires recevront un supplément d'environ 11 p. 100.

Bien sûr, les jeunes seront touchés par l'augmentation des exigences de participation au marché du travail. Cette mesure vise à prévenir la dépendance des jeunes au régime d'assurance-emploi. Cela dit, les jeunes seront moins affectés par la réforme que les autres groupes d'âge. En fait, les deux tiers des 82 000 nouvelles personnes qui seront admissibles à l'assurance-emploi sont des jeunes.

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[Traduction]

On améliore aussi vraiment l'équité envers les travailleurs à temps partiel, question qui préoccupait au plus haut point le comité dans le Livre vert. Sous le nouveau régime, les travailleurs à temps partiel, collectivement, verseront six millions de dollars de moins en cotisations qu'ils ne le font actuellement. L'allégement fiscal vient du fait que nous offrons une réduction intégrale du taux de cotisation à tous les travailleurs qui gagnent moins de 2 000$ par an. Au total, 380 000 des 500 000 travailleurs à temps partiel qui vont pouvoir bénéficier de l'assurance-emploi auront aussi droit à cette réduction du taux de cotisation. Tout comme 330 000 du 1,9 million de travailleurs à temps partiel qui paient déjà des cotisations à l'assurance-chômage. En fait, nous estimons que 920 000 petits salariés bénéficieront du programme de réduction du taux des cotisations prévu dans ce projet de loi.

L'assurance-emploi élargira la couverture d'assurance et répond particulièrement aux préoccupations de nombreux témoins devant le comité qui ont parlé, selon les comptes rendus, de ce qu'on appelle le plafond de verre, la fixation arbitraire d'une semaine de travail de 15 heures, qui signifie que de nombreux employeurs ne faisaient travailler des employés que 12 ou 14 heures pour ne pas avoir à verser des cotisations en leur nom. Ce projet de loi permettra de supprimer ce piège, qui force de nombreux travailleurs à temps partiel à se contenter d'un petit nombre d'heures de travail alors qu'ils souhaiteraient en faire plus.

Maintenant, permettez-moi d'insister sur l'aspect le plus important de ce nouveau régime. Il s'agit des nouvelles prestations d'emploi, qui ajouteront un complément aux nouvelles prestations de soutien du revenu, destinées à favoriser le retour au travail.

Le programme de prestations d'emploi consiste tout simplement en un ensemble de cinq mesures de retour au travail, qui fourniront aux prestataires une aide plus directe leur permettant de s'adapter au contexte actuel et de réintégrer le marché du travail.

Vous vous souviendrez que l'été dernier j'ai annoncé des changements dans le mode de prestation des services de mon ministère, notamment une restructuration du réseau pancanadien de centres d'emploi. Cette réorganisation comprenait l'augmentation du nombre de points de service et l'ajout de terminaux d'accès en direct à de l'information à jour et à des perspectives de création de nouveaux partenariats communautaires au niveau local. Avec le projet de loi sur l'assurance-emploi, nous amorçons la transition.

Les cinq mesures de retour au travail remplaceront les 39 différents programmes qui étaient une véritable foire d'empoigne et simplifieront les choses.

Dans le passé, trop de personnes sans emploi venues chercher de l'aide dans nos centres d'emploi se sont vues offrir à la place un programme. Avec le nouveau régime, ce ne sera plus le cas. C'est un programme de mesures de retour au travail simple, axé sur les résultats. Nous évaluerons son efficacité non pas en fonction de l'argent dépensé ni des programmes exécutés, mais plutôt du nombre de personnes qui auront ainsi pu retrouver du travail. À partir de maintenant, nos centres d'emploi seront évalués selon leur capacité à aider les prestataires à retrouver du travail. Ce sera là leur fonction principale.

J'aimerais attirer votre attention sur le fait qu'en raison de ce projet de loi et des réformes du fonctionnement du ministère qu'on a déjà annoncées, au fonctionnement du ministère, nous prenons une nouvelle orientation: accorder plus de pouvoir aux collectivités; décentraliser les services; accroître le nombre de points de service aux usagers en ayant recours à de nouvelles technologies dont le réseau Internet et d'autres services en direct. En outre, nous sommes en train de prendre de nouvelles dispositions en vue de faire de l'administration fédérale un partenaire dans l'élaboration de stratégies communautaires visant la création d'emplois.

Avant de bénéficier d'une mesure de réemploi, il faudra franchir deux étapes.

L'information est, pour ainsi dire, notre première arme pour combattre le chômage. L'introduction d'une Bourse électronique du marché du travail et d'un système connexe d'information sur le marché du travail permettra de renforcer considérablement la capacité du ministère de donner aux gens les renseignements qu'il leur faut, au moment où ils en ont besoin, pour savoir où se trouvent les emplois et comment les obtenir.

Le service national de l'emploi constituera une deuxième ligne d'attaque; il conseillera les clients et les dirigera vers des services d'aide de base, qu'il s'agisse d'orientation de carrière, de clubs de recherche et d'emploi, ou de cercles de rédaction de curriculum vitae.

Bien sûr, l'information concernant le marché du travail et les services conseils de base ne suffiront pas toujours. Dans le cas de certaines personnes, il faudra faire davantage, et nous offrirons cinq mesures relatives à l'emploi.

D'abord, ces cinq mesures actives viseront les clients qui ont bénéficié de l'assurance-chômage au cours des trois dernières années. L'aide que nous apportons ainsi est assez considérable, mais je ne pense pas qu'on le reconnaisse.

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Par cette mesure, nous rendons admissibles aux prestations d'emploi les personnes qui ont touché des prestations pendant une période maximale de trois ans, ainsi que les parents qui vont quitter le marché du travail pour s'occuper de leurs enfants pendant une période maximale de cinq ans. Compte tenu des difficultés qu'éprouvent bien des femmes à retourner sur les marché du travail après avoir travaillé à la maison pendant un certain temps, je pense qu'il vaut la peine de reconnaître que pas moins de 900 000 femmes seront désormais admissibles à des mesures de réemploi. Nous nous attendons à ce que chaque année 10 p. 100 d'entre elles aient effectivement besoin de ce type d'aide. C'est une mesure très importante.

Nous estimons aussi, monsieur le président, que les gens qui ont épuisé leurs prestations d'assurance-chômage représentent de 25 à 40 p. 100 des assistés sociaux dans les diverses provinces. Nous serons maintenant en mesure d'offrir à tous ces gens la possibilité de bénéficier de prestations d'emploi pour retourner au travail. Ces mesures auront donc un effet très salutaire sur le nombre de demandes d'assistance sociale que reçoivent les gouvernements provinciaux. Je pense qu'on aborde encore ici un sujet de préoccupation qu'avait soulevé le comité au cours de ses audiences il y a un an.

Je tiens à dire qu'il ne s'agit pas d'un programme fourre-tout, mais d'une aide qui sera adaptée aux besoins et aux objectifs de chacun de nos clients. Les subventions salariales peuvent aider à uniformiser les règles du jeu dans le cas de personnes désavantagées en milieu de travail - les femmes, par exemple. Des projets pilotes de subventions salariales réalisés l'année dernière montrent - écoutez bien ceci - qu'on peut ainsi améliorer de 70 à 80 p. 100 le maintien de l'emploi, sans compter que les gens peuvent travailler de 14 à 15 semaines de plus et gagner jusqu'à 5 000$ de plus par année. Et c'est là une augmentation très importante des programmes d'employabilité pour ces personnes.

Les suppléments de revenu augmenteront les revenus de gens qui pourraient ne pas accepter un emploi mal rémunéré. Voilà qui aidera notamment les chefs de famille monoparentale à se remettre d'aplomb et à acquérir de nouvelles compétences et de l'expérience.

Comme vous le savez, nous avons réalisé en Colombie-Britannique et au Nouveau-Brunswick un important projet visant à assurer l'autosuffisance. Il montre lui aussi l'intérêt qu'il y a à... Selon les données recueillies, il me semble qu'au cours de la première année de fonctionnement, environ22 p. 100 des prestataires du supplément de revenu ont pu retrouver du travail à temps plein, comparativement aux 2 ou 3 p. 100 des participants au projet pilote qui ne touchaient pas de supplément du revenu.

Notre programme qui vise à assurer l'autosuffisance, la troisième mesure, aidera les gens à lancer leur propre entreprise. Nous avons déjà aidé 34 000 personnes à le faire et celles-ci ont à leur tour engagé une autre personne, en moyenne. Ainsi grâce au programme existant de travail autonome, on a pu créer plus de 68 000 emplois en donnant aux gens les moyens qu'il leur fallait pour lancer leur propre entreprise.

Je vois deux des distingués députés du Nouveau-Brunswick. À Noël j'ai reçu un colis d'un groupe de travail indépendant de Moncton. Il y avait un peu de tout, une boîte de sirop d'érable - soit dit en passant, on n'a violé aucune des règles concernant les conflits d'intérêts - et même un petit ours en peluche. Il y avait des disques d'ordinateur. Il y avait aussi de magnifiques pièces de bois ouvragé. Tout cela montrait bien... Tout cela venait de nouvelles entreprises lancées par des gens qui avaient été congédiés l'année dernière. Je pense que cet exemple pourrait être repris dans tout le pays.

Autrement dit, le programme de travail autonome est une nouvelle et importante mesure d'encouragement pour un grand nombre de personnes qui, auparavant, ne pouvaient toucher que les prestations ordinaires et étaient ensuite laissées à elles-mêmes pour se lancer en affaires.

La quatrième mesure, comme vous le savez, est celle des projets de partenariat dans l'emploi. Nous l'avons mise à l'essai au Nouveau-Brunswick, par l'intermédiaire de la Compagnie de travailleurs, où 1 000 travailleurs d'âgé mûr de l'industrie forestière s'occupent maintenant de reboisement et remettent à flot une industrie qui procurera de l'emploi à la prochaine génération de travailleurs.

Nous offrirons aussi, comme cinquième mesure, des prêts et des subventions qui permettront aux gens de se recycler et de se préparer à occuper un nouveau type d'emploi. Nous n'accorderons ce type d'aide directe que dans les provinces qui acceptent qu'on le fasse. Plus de 400 000 personnes bénéficieront de ces différentes formes d'aide qu'on pourra offrir grâce aux cinq mesures mentionnées.

En outre, monsieur le président, il me semble important de souligner que ces nouvelles mesures nous donnent l'occasion de nouer des relations d'un type nouveau avec les provinces. Comme je l'ai mentionné, nous sommes déterminés à collaborer étroitement avec les provinces à la conception, à la gestion et à l'évaluation de ces mesures. La législation indique clairement que nous travaillerons de concert avec les provinces à la conception, à la gestion et à l'exécution de nos cinq mesures en matière d'emploi. Dans le cas des prêts et subventions de perfectionnement, il faudra conclure une entente particulière avec les provinces.

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Nous voulons créer une nouvelle dynamique en travaillant avec les provinces à l'élimination des chevauchements et du double emploi. Nous sommes tout à fait prêts à laisser les provinces distribuer les prestations d'emploi ou, si elles disposent de mesures semblables qui peuvent produire les résultats dont nos clients ont besoin, à nous servir de leurs programmes plutôt que de les copier.

Nous nous penchons également très sérieusement sur la façon dont nous pourrions fournir nos services conjointement à partir du même bureau.

[Français]

La réforme est souple. Elle permet de répondre aux besoins et aux priorités de chaque province. Nous nous sommes engagés à respecter les responsabilités de ces dernières en matière d'éducation et de formation.

J'ai déjà entamé des discussions à ce sujet avec mes collègues des provinces. Par exemple, j'ai rencontré la ministre de l'Emploi du Québec, Mme Harel, avant Noël, et il y aura une autre réunion au commencement de février. Pendant le mois de janvier, mes fonctionnaires, particulièrement le sous-ministre, vont organiser un certain nombre de réunions avec les fonctionnaires de la province de Québec.

[Traduction]

Aujourd'hui même, à la clôture de la présente séance, je rencontrerai Bob Mitchell, le ministre des Services sociaux de la Saskatchewan, pour discuter d'un protocole ou d'une entente d'un type nouveau concernant la prestation de ces services d'emploi. Le sous-ministre rencontre ces homologues provinciaux. Autrement dit, nous participerons avec toutes les provinces à des échanges approfondis sur la façon dont nous pourrions conjuguer nos efforts pour aider les gens à retrouver du travail. C'est vraiment une nouvelle façon de voir le fédéralisme ainsi que la preuve tangible d'une nouvelle souplesse qui nous permet d'adapter les programmes aux besoins et aux priorités des provinces.

J'aimerais aussi revenir sur quelque chose qu'a déjà souligné le comité. Si nous voulons que cette réforme produise le genre de résultats durables et bénéfiques que nous désirons tous, il faut que ce soit un changement auquel les collectivités pourront faire face.

C'est la raison pour laquelle nous introduisons graduellement le programme sur plusieurs années, afin de donner le temps aux gens de s'ajuster aux changements et d'en tirer le meilleur parti possible.

Le programme prévoit un mécanisme assez unique et innovateur, le processus d'examen intégré.

J'ai entendu ou lu ce que différents observateurs, y compris certains membres du comité, tentent de prédire ou prédisent quant aux effets potentiels de l'assurance-emploi. Or nous allons les détromper. Nous allons évaluer ces répercussions de façon transparente - exacte, visible et rigoureuse - et une évaluation complète de la mise en place du programme sera soumise au comité au bout de deux ans.

Je suis heureux de pouvoir vous annoncer aujourd'hui la création d'un centre d'études à Charlottetown, à l'Île-du-Prince-Édouard, dont le mandat sera d'évaluer en permanence les effets de l'assurance-emploi dans les régions et les collectivités, et sur les particuliers.

Le centre devra recueillir de l'information détaillée précise et effectuer des analyses des répercussions de sorte que l'on dispose des outils qui nous permettront de mieux comprendre l'adaptation des gens au système de l'assurance-emploi. Comment le marché du travail évolue-t-il dans ces collectivités? Y crée-t-on suffisamment d'emplois? C'est pourquoi nous avons établi des mécanismes de surveillance.

Nous miserons sur la pleine et entière collaboration des gouvernements provinciaux, des syndicats, du monde des affaires et des autres parties prenantes pour qu'on nous soutienne dans cette évaluation de manière à mettre fin aux élucubrations, aux spéculations et aux rumeurs alarmistes et à en venir aux faits pour voir exactement ce qui se passe, pour les présenter de façon ouverte et transparente au comité et pour évaluer le programme avant sa poursuite après une période de deux ans.

Les travaux du centre occuperont une place importante dans le rapport que la commission de l'assurance-emploi devra soumettre au comité d'ici à la fin de 1998 en vertu du projet de loi.

J'aimerais aussi parler du fonds de réserve de l'assurance-chômage. Le projet de loi sur l'assurance-emploi prévoit la possibilité de créer un fonds de réserve dans le compte en guise de coussin au cas où une récession provoquerait une augmentation des coûts. Nous ne voulons pas d'une nouvelle récession - nous cherchons certainement à l'éviter - mais qui sait ce que l'avenir nous réserve?

Ce fonds de réserve est essentiel si nous voulons arriver à stabiliser les niveaux de cotisation durant tout un cycle économique. C'est là une stratégie qui s'impose si nous voulons empêcher plus tard l'érosion des prestations.

Permettez-moi de vous rappeler brièvement ce que nous avons vécu pendant la dernière récession. Le compte de l'assurance-chômage est passé d'un excédent de deux milliards de dollars à la fin de 1990 à un déficit de six milliards trois ans plus tard. Le gouvernement de l'époque avait alors augmenté le montant des cotisations dans une proportion de près de 50 p. 100. Ce qui fait que l'assurance-chômage n'a pas joué son rôle traditionnel de coussin et atténué les secousses de la récession.

.1110

[Français]

Actuellement, la caisse d'assurance-chômage, grâce aux revenus obtenus cette année, a un léger surplus de près de 1 milliard de dollars. Nous devons créer une véritable réserve pour éviter d'augmenter le taux des cotisations lors de la prochaine récession. Cette réserve, selon la loi, ne peut être utilisée que pour payer des prestations aux chômeurs et administrer la loi; elle ne sert pas à financer le déficit.

[Traduction]

Pour conclure, monsieur le président, j'aimerais dire que des fonctionnaires de mon ministère vont passer les quelques prochains jours à vous expliquer plus en détails les effets spécifiques qu'aura la loi sur les différents secteurs et catégories. Nous prévoyons que ces renseignements et ces données vous seront remis au début de la semaine, quand le sous-ministre vous présentera son évaluation complète.

J'inviterais le comité, au cours de cet examen, à travailler en étroite collaboration avec nos hauts fonctionnaires sur différentes questions qui ont été soulevées. Par exemple, j'aimerais attirer votre attention sur deux questions qui selon moi méritent un examen attentif.

Comme vous le savez, nous nous sommes efforcés de tenir compte du travail saisonnier dans le nouveau régime, en partie en introduisant une période fixe plus courte pour l'établissement de la moyenne de la rémunération - 16 semaines - dans les régions où le taux de chômage est élevé. Il se trouve cependant, selon des observations faites par différents membres du comité, qu'il y a certains travailleurs saisonniers auxquels ce genre de régime s'applique difficilement en raison de leur période de travail. Nous pensons bien sûr aux travailleurs saisonniers dont la période de travail se divise en deux ou plusieurs parties pendant l'année, interrompues par un important intervalle. Le cas classique est celui du travailleur d'une usine de transformation du poisson au Nouveau-Brunswick, qui pourrait travailler pendant huit semaines au printemps et quatre semaines pendant l'automne, mais qui ne travaillerait pas pendant l'été.

J'ai déjà dit à la Chambre des communes que mes fonctionnaires examinent cette question pour déterminer l'ampleur du problème et les solutions susceptibles d'être apportées. Je suis certain qu'il s'agit d'une question que vous voudrez examiner attentivement pour formuler des recommandations. Je tiens à souligner que moi-même et mes hauts fonctionnaires collaboreront de très près avec les membres du comité pour examiner ce problème et voir comment nous pouvons y apporter une solution adéquate.

J'ai demandé à mes fonctionnaires de présenter aux membres de votre comité un exposé détaillé de l'ampleur réelle du problème. Je tiens toutefois à rappeler aux membres du comité qu'il existe une loi immuable en physique: toute modification entraîne des coûts. Nous ne pouvons pas saper les fondements de cette réforme, qui vise à encourager le travail et le revenu. Nous devons aussi maintenir le cadre budgétaire que nous avons établi - c'est très important - et éviter d'ajouter un nouveau niveau de complexité administrative qui supprimerait l'un des grands atouts de ce programme.

En outre, certains éléments de base importants d'une solution se trouvent déjà dans la loi. Nous avons prévu un fonds transitoire pour la création d'emplois, d'un montant de 300 millions de dollars, qui sera consacré exclusivement aux régions à fort taux de chômage pendant une période de trois ans. Ce fonds a pour seul but d'aider à créer des emplois durables à l'avenir dans les collectivités où les emplois sont rares.

Par exemple, nous nous sommes déjà mis à l'oeuvre dans de nombreuses régions du pays, en travaillant avec les autorités locales, des groupes provinciaux, des députés et des groupes de gens d'affaires locaux pour concevoir des programmes d'investissement dans la sylviculture, l'aquaculture et d'autres activités économiques locales qui peuvent créer... Pour ce qui est du travail saisonnier dans le secteur des pêches, on peut maintenant l'allonger de plusieurs semaines et même de quelques mois si l'on effectue les investissements appropriés pour combler les intervalles entre les différentes saisons de pêche. Nous croyons pouvoir créer dans les collectivités rurales une meilleure base d'emplois à partir de laquelle d'autres emplois pourront se greffer.

J'aimerais dire, parce que cela me préoccupe vraiment, que le Canada rural est un des secteurs les plus négligés en ce qui a trait à la création d'emplois. Il recèle pourtant un extraordinaire potentiel. Avec tous les bouleversements que connaissent les marchés mondiaux, avec la déréglementation des systèmes, le Canada rural dispose d'un énorme potentiel pour concevoir de nouveaux produits. Il lui faut toutefois des investissements. Il lui faut de nouvelles mesures de développement économique. Nous pensons que ce fonds de 300 millions de dollars est un premier investissement important pour créer de l'emploi dans ces secteurs.

Nous sommes déterminés à collaborer avec les régions, les provinces et des groupes locaux pour faire en sorte que nous puissions prolonger la saison de travail des personnes qui travaillent à intervalles irréguliers. C'est le but du fonds.

.1115

J'aimerais aussi attirer l'attention du comité sur une question sur laquelle je me suis penché depuis plusieurs semaines, soit la proposition concernant la situation des étudiants.

Nous croyons que le remboursement de cotisation maximal de 2 000$ auquel ont droit les personnes à très faible revenu aidera sensiblement ceux qui totalisent très peu d'heures de travail par semaine. On m'a fait remarquer qu'il y a beaucoup d'étudiants à temps plein au Canada qui, afin de payer leurs études, ou d'avoir suffisamment d'économies en vue de leurs études travaillent assez longtemps pour réaliser des gains supérieurs à 2 000$. Si c'est effectivement le cas, ils ne pourront pas profiter de cette réduction du taux de cotisation.

Je demanderai au comité d'accorder une attention spéciale à cette question.

J'aimerais vous dire que nous avons déjà créé un groupe de travail, qui compte des représentants de différents secteurs comme celui de la restauration-minute et de la vente au détail de même que des représentants des étudiants, pour qu'il nous aide à trouver des solutions ou à examiner la question. Nous ferons certainement part des résultats de ce travail au comité.

Je crois que nous pouvons en arriver à une solution appropriée. J'espère que le comité pourra nous aider à trouver une solution dans les délais prescrits.

Je vérifierai auprès de mes hauts fonctionnaires, mais je crois que le groupe de travail pourra soumettre une analyse au comité d'ici à deux ou trois semaines. Nous venons tout juste de créer le groupe de travail, au début de janvier.

Pour terminer, monsieur le président, je remercie le comité de sa patience, mais c'est un projet de loi long et complexe et je voulais prendre le temps de bien le présenter.

Je crois que ce projet de loi offre aux Canadiens le système d'emploi qui leur faut pour entrer dans le nouveau siècle, qui est juste là devant nous. Ce projet de loi saura faire revivre l'espoir d'un avenir plus sûr au sein d'une main-d'oeuvre en croissance et plus dynamique.

L'autre soir je regardais une émission de l'une de nos chaînes de télévision nationale où l'on voyait un travailleur qui avait été congédié. L'animatrice de l'émission lui demandait ce qu'on pouvait faire pour l'aider? Cette loi peut l'aider. Elle offrira un nouvel ensemble de mesures d'emploi aux travailleurs qui sont déplacés, qui perdent leur emploi, qui sont remerciés. Nous aurons maintenant les outils dont ils ont besoin pour retrouver du travail, saisir de nouvelles possibilités d'emploi, savoir comment s'y prendre.

Nous sommes en mesure de vraiment redonner espoir à un grand nombre de Canadiens et de Canadiennes qui sont sans travail ainsi que de donner aux travailleurs l'assurance que s'ils devaient faire face à des changements et s'y adapter, ils auraient accès à de l'aide et à des ressources.

Je suis impatient de prendre connaissance des observations du comité sur ce projet de loi. Je crois que nous avons la structure, le plan de base qu'il faut, mais nous croyons certainement que le comité peut nous aider à y apporter des améliorations et les corrections qui pourraient être nécessaires. Il y a certainement des questions qui méritent l'attention du comité, et qui demanderont un examen approfondi.

Je terminerai ma déclaration en remerciant à nouveau le comité d'avoir abrégé son congé parlementaire pour entamer cette étude. Je crois que c'est tout à fait conforme à la tradition parlementaire que de travailler ensemble pour aider les Canadiens à reprendre le chemin du travail.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup, monsieur le ministre.

Nous allons entamer la période de questions selon l'ordre habituel, en commençant par l'opposition officielle.

[Français]

Madame Lalonde.

Mme Lalonde (Mercier): J'aimerais pouvoir donner foi à tous les propos généreux du ministre. Malheureusement, je dois dire que la lecture et l'analyse que nous faisons du projet de loi ne nous conduisent pas du tout à ces conclusions.

En ce qui a trait aux travaux de ce comité, pour que les présentations qui seront faites par les divers groupes qui viendront témoigner ici puissent avoir toutes les chances de faire connaître la vérité, je vous demande, et j'ose exiger, que toutes les études d'impact faites par le ministère soient déposées dès cet après-midi. Nous ne pouvons pas, d'un côté, lire ce que nous lisons dans le projet de loi, discuter avec tous les groupes qui travaillent depuis des années sur ces questions et entendre les propos que vous nous tenez sans avoir accès à ce qui existe au ministère, c'est-à-dire de nombreuses études d'impact.

.1120

J'espère que mes collègues d'en face et d'à côté sauront appuyer cette exigence. Il en va des conditions de vie et de l'espoir de millions de Canadiennes et Canadiens, de Québécoises et Québécois, au cours des années à venir.

Nous avons la responsabilité et le droit d'exiger que tous les instruments qui nous permettront d'établir ce que sera ce projet de loi et ce qu'il devrait être soient déposés immédiatement. Autrement, compte tenu de ce que nous savons, nous sommes portés à appuyer les très nombreux groupes qui ont demandé le retrait de ce projet de loi.

Monsieur le ministre, ce que vous venez de nous dire est intéressant, mais, je le répète, cela ne correspond d'aucune espèce de façon à ce que nous lisons dans le projet de loi et à l'analyse que nous faisons de ses conséquences.

J'espère que vous accéderez à cette demande, car ces documents sont indispensables. Autrement, les promesses de travail en commun n'auraient pas beaucoup de sens. Il faut que nous ayons dès maintenant tous les instruments; nous les avions déjà demandés mais, malheureusement, nous ne les avons pas obtenus. Je profite donc de cette large tribune pour les exiger.

Monsieur le ministre, nous voyons ce projet de loi comme régressif et injuste pour les jeunes, les femmes, les travailleurs saisonniers et tous les nouveaux arrivés sur le marché du travail. C'est un projet anti-emploi et créateur de pauvreté. C'est ce que nous voyons.

Pour ce qui est des prestations d'emploi, pour l'instant, les promesses de souplesse ne sont que des promesses. Ce que nous voyons, c'est la multiplication des dédoublements. Nous faisons confiance aux travaux en cours mais, encore une fois, nous allons attendre les résultats avant de nous réjouir.

Je vais reprendre brièvement chacun des éléments, parce que je ne dispose pas d'autant de temps que vous. Vous comprendrez que ma première question est d'ores et déjà posée: allons-nous obtenir immédiatement après la séance de cet avant-midi l'ensemble des études d'impact sur les différentes clientèles de la mise en oeuvre du projet de loi qui est devant nous?

Nous voyons dans ce projet de loi une réforme régressive. On pourrait même dire que c'est une taxe déguisée à la réduction du déficit pour les gens qui gagnent moins de 39 000$ par année. Monsieur le ministre, pourquoi n'avez-vous pas choisi d'étendre la couverture des cotisations à l'assurance-chômage tout en maintenant un plafond de prestations pour vous assurer que la solidarité élargie des travailleurs et des entreprises à haute intensité de capital permette de donner des prestations et de l'aide aux travailleurs à revenus moins élevés et aux entreprises à faible intensité de capital?

Dans ma circonscription, les chefs de petites entreprises auxquels j'ai parlé ne se réjouissent pas de la réforme. Les personnes qui ont actuellement accès aux bénéfices ou qui risquent de devoir y avoir recours sont très inquiètes. Pour la gouverne de la population, il faut dire qu'on a abaissé le salaire maximum assurable de 42 000$ à 39 000$, ce qui a eu pour effet de réduire les cotisations des travailleurs gagnant plus de 39 000$. Cela a réduit les entrées au compte de l'assurance-chômage, ce qui coûte, d'après les chiffres qu'on a reçus - cette fois on en a eu - , 900 millions de dollars. Pour pour que cette réforme régressive soit nulle, on va chercher 900 millions de dollars de plus chez les personnes qui, jusque-là, ne payaient rien. On les fait payer dès leur première heure de travail.

Pourquoi avoir fait une réforme régressive au lieu d'une réforme qui favorise davantage la solidarité?

Cette réforme pénalise, quand elle ne les exclut pas carrément, les jeunes, les femmes, les nouveaux arrivants sur le marché du travail, les immigrants et les immigrantes et les travailleurs saisonniers en leur rendant beaucoup plus difficile leur premier accès à l'assurance-chômage. En effet, il faut avoir travaillé 910 heures plutôt que 300 heures sur une période de 52 semaines.

.1125

Pourquoi avoir réduit la durée des prestations et pourquoi avoir fait autrement ce que vous aviez dit que vous ne feriez pas, c'est-à-dire créer deux niveaux de prestataires, ceux qu'on appelle les réitérants et les autres?

Monsieur le ministre, j'ai gardé précieusement un document produit par vos services et qui montre que les réitérants se trouvent très majoritairement dans les provinces de l'Est, notamment au Québec. Faut-il voir là un effet de la nature humaine qui serait différente dans l'Est du Canada et dans l'Ouest du Canada? Non, ce n'est pas la nature humaine, monsieur le ministre. C'est le marché de l'emploi.

Au lieu de punir les gens parce que le marché de l'emploi est mauvais, ne faut-il pas, au contraire, chercher des solutions, des mesures de développement économique et de l'emploi? C'est vrai pour le Québec, mais c'est également vrai pour les provinces atlantiques. Vous savez que nous voulions prendre tous les moyens à notre disposition pour y arriver. Selon nous, ce projet de loi exclut ceux qui gagnent moins de 2 000$, et c'est hautement injuste.

De plus, le projet de loi - c'est la lecture que nous en faisons et si c'est autre chose, vous nous fournirez les chiffres - , en rendant plus difficile l'accès à l'assurance-chômage et en diminuant la durée des prestations, accroît nécessairement le fardeau des provinces au chapitre de l'aide sociale. Encore une fois, les provinces les plus pauvres risquent d'être les plus touchées, cela au moment où le Transfert social canadien va affecter gravement les subventions au chapitre de l'aide sociale pour les provinces pauvres. Le gouvernement ne peut ignorer que ce qu'il fait de son côté a de l'effet du côté des provinces.

Cette réforme qui, selon nous, encourage l'augmentation du nombre d'heures de travail, est contradictoire avec la réforme que le gouvernement du Québec tente d'implanter, soit la réduction des heures de travail. Quand on connaît les effets de l'ajustement au système, on peut voir clairement que cette réforme est d'une certaine manière un gâchis, parce que la main gauche, qui est le gouvernement fédéral, ignore ce que fait la main droite.

Finalement, pour ce qui est des prestations d'emploi, les mesures inscrites dans le projet de loi sont vagues quant à leur application. Vous dites avoir l'intention de négocier avec les provinces, et je n'ai pas de raison de ne pas vous croire, mais vous comprendrez également que le gouvernement fédéral n'a pas fait preuve d'une souplesse démesurée dans le passé. Donc, avant de croire que les résultats seront ceux que vous annoncez, nous allons attendre, d'autant plus que, si j'ai bien compris les propos que vous teniez tout à l'heure, vous avez dit que les provinces pourraient fournir les prestations si elles disposaient des mêmes services.

Enfin, monsieur le ministre, quand on rappelle que le fonds d'assurance-chômage est devenu déficitaire au terme de la crise économique, il faut aussi rappeler que ce déficit coïncide exactement avec les coupures entraînées par le retrait du gouvernement fédéral du compte d'assurance-chômage; il faisait une contribution annuelle de deux milliards de dollars. Deux milliards pendant trois années, cela représente exactement le déficit que les travailleurs ont dû combler.

.1130

J'ajouterai que ces coupures, qui sont le véritable objectif du projet de loi, s'élèveront à un total de deux milliards de dollars vers l'an 2000 et s'ajouteront aux coupures de 2,4 milliards par année de votre ministère, cette année, l'année prochaine et les années subséquentes.

Il s'agit de coupures qui s'ajoutent à des coupures. Donc, monsieur le ministre, j'aimerais croire vos propos généreux, mais j'attends de voir les études d'impact. Je vous remercie.

Le président: Merci, madame Lalonde. Mme Lalonde a parlé pendant 12 minutes et je vais laisser le ministre prendre le temps qu'il désire pour lui répondre. On ajoutera en conséquence au temps des représentants des deux autres partis afin d'assurer un partage équitable du temps de la période de questions.

Mme Lalonde: Je vous remercie de votre bonté, monsieur le président.

Le président: Je cède maintenant la parole au ministre.

[Traduction]

M. Axworthy: Mme Lalonde a affirmé plusieurs choses et j'aimerais y revenir.

D'abord, pour ce qui est des études, je suis sûr que Mme Lalonde sait que le comité a déjà reçu 20 études d'évaluation que nous avons déposées. Elle n'a peut-être pas eu l'occasion de les lire - je sais qu'elle est occupée à d'autres tâches - mais le fait demeure -

[Français]

Mme Lalonde: Non, ce n'est pas le cas.

[Traduction]

M. Axworthy: - que les études sont disponibles, qu'elles viennent d'évaluateurs universitaires indépendants, et qu'elles portent sur les activités liées au régime d'assurance-chômage, et nous les avons mises à la disposition des membres du comité et elles ont été publiées.

Pour ce qui est des études d'impact spécifiques, comme je l'ai dit tout à l'heure, à compter de lundi, selon l'horaire établi par le comité, des hauts fonctionnaires du ministère rencontreront le comité et lui expliqueront ces études d'impact. Elles sont détaillées et complexes, et nous voulons qu'elles soient présentées de manière à être parfaitement comprises. Le sous-ministre commencera lundi. Je n'en suis pas certain, mais je crois qu'on a prévu deux ou trois jours de séance.

Le président: Mardi.

M. Axworthy: Pardonnez-moi, on commence mardi, et pour les deux ou trois jours qui suivront, nos hauts fonctionnaires seront là pour vous en parler en long et en large.

Je pense donc que l'allégation de Mme Lalonde n'est rien d'autre qu'un amusement pour la galerie.

Les renseignements qui seront fournis dépasseront tout ce qu'on a déjà pu exposer dans les études d'évaluation que nous avons faites. Deuxièmement, toutes les études d'impact seront remises au comité. Cela nous laisse tout le temps voulu puisque, si je comprends bien l'échéancier, le comité a presque une pleine semaine de relâche, après quoi les audiences reprendront. Le comité a donc deux bonnes semaines pour évaluer ces études d'impact et échanger avec les spécialistes et ceux qui ont véritablement conçu ces programmes.

Nous faisons donc tout notre possible pour partager ces renseignements avec le comité. Mettons donc cette petite affaire de côté.

Mme Lalonde aura tant à lire et tant de choses à examiner que j'espère que cela ne la distraira pas de ses autres ambitions supérieures, pour lesquelles nous lui souhaitons bonne chance en cette période très intéressante. Les renseignements seront donc disponibles.

[Français]

Mme Lalonde: Il ne s'agit pas de cela.

[Traduction]

M. Axworthy: Deuxièmement, l'autre point sur lequel je ne suis pas du tout d'accord, c'est quand Mme Lalonde fait de longs discours au sujet de l'inéquité de ce programme, sans tenir compte des mesures précises que prévoit le projet de loi. C'est regrettable, car c'est un document très sérieux.

Je devrais peut-être vérifier si le système de communication fonctionne bien, mais je vais vous donner un exemple, que je pensais avoir déjà mentionné tout à l'heure. À savoir que nous avons mis en place différentes mesures assez novatrices pour non seulement protéger les personnes les plus vulnérables et les personnes à faible revenu mais aussi pour leur accorder un soutien supplémentaire.

Le supplément de revenu familial, que pourront toucher 350 000 prestataires, constitue en fait des prestations de revenu supplémentaire pour les gagne-petit - c'est donc un ajout, pas un retrait.

[Français]

Madame Lalonde, il y aura plus d'argent pour les démunis.

[Traduction]

C'est ainsi. Ce que vous prétendez ne correspond donc pas du tout au contenu du projet de loi.

De plus, nous avons créé un nouveau programme d'accumulation des revenus. On peut gagner jusqu'à 50$ par semaine sans voir réduire le moindrement les prestations d'assurance-chômage. Encore là, les prestataires ont ainsi la possibilité de toucher plus d'argent sans avoir à rembourser une partie de leurs prestations.

Deuxièmement - j'essaie de retrouver les données - elle a prétendu que nous excluons les gens touchant moins de 2 000$. C'est le contraire, le contraire. En fait, tous les travailleurs à temps partiel sont maintenant visés par le projet de loi. Ce que nous offrons, c'est de les rembourser - et c'est une première - de rembourser entièrement ceux qui gagnent moins de 2 000$; on leur redonne leurs cotisations d'assurance-chômage.

.1135

Ce qui signifie que plus de 900 000 travailleurs à temps partiel qui contribuent maintenant au régime d'assurance-chômage sans en bénéficier le moindrement toucheront maintenant un remboursement. En fait, en vertu de ce projet de loi, les travailleurs à temps partiel qui ont un faible revenu verseront des cotisations inférieures à celles qui sont exigées en vertu de la loi en vigueur. Ce sont les faits.

Ces grossières allégations contredisent donc tout à fait les dispositions du projet de loi.

Il importe aussi de se rendre compte que nous avons peut-être une optique différente, mais il se trouve que je crois que les 800 millions de dollars d'économie que nous réaliserons et qui seront réinvestis dans des mesures d'emploi constituent un excellent moyen d'aider les travailleurs à faible revenu à travailler davantage, à retrouver des emplois, à se perfectionner et à réintégrer le marché du travail, et que c'est un moyen plus efficace qu'un programme de prestations pour aider ceux qui ont un travail saisonnier interrompu, ou quelque autre forme de travail, pour qu'ils améliorent leur sort. C'est ce que les Canadiens nous ont dit. C'est ce que nous avons entendu dire à ce comité. Comme je l'ai dit, 70 p. 100 des Canadiens sont d'accord pour qu'on se dote d'un programme de prestations d'emploi actif.

Je prends l'exemple de tous ceux qui ont fait l'expérience du chômage, qui se sont retrouvés sans travail et ont dû faire des rajustements dans leurs familles. Voici que nous sommes soudainement en mesure, grâce à la collaboration des provinces, des collectivités locales et d'autres, de concevoir une nouvelle stratégie d'emploi pour eux dans leurs propres communautéslocales - de vraiment travailler avec eux pour mettre au point le genre de programmes sur mesure qui permettra de créer de nouveaux emplois, de leur faire réintégrer le marché du travail et de leur offrir une sécurité à long terme. Ils savent qu'un important soutien leur sera offert.

Venir prétendre que c'est se décharger de ses responsabilités sur le dos des provinces... Laissez-moi vous rappeler que le supplément familial vise à... Un bon nombre de ceux qui touchent maintenant les prestations d'assistance sociale des provinces sont inscrits à l'actuel régime d'assurance-chômage et ne touchent pas un revenu suffisant. Par le supplément familial, nous y pourvoyons.

Deuxièmement, en faisant en sorte que ceux qui ont épuisé leurs prestations d'assurance-chômage et qui deviennent alors des assistés sociaux aient accès à des prestations d'emploi - à un supplément de revenu, aux mesures de travail indépendant, à un programme d'emploi, à une subvention de perfectionnement... on permet à ces gens de bénéficier de mesures bien réelles et concrètes pour réintégrer le marché du travail plutôt que d'être simplement laissés à eux-mêmes.

C'est une des raisons pour lesquelles nous avons collaboré avec les provinces - avec chacune des provinces, y compris le Québec, où nous avons un programme de 80 millions de dollars dans le cadre du programme APOR - qui permet de mettre à l'essai différents moyens d'aider les assistés sociaux à retrouver du travail.

Par exemple, à Terre-Neuve, nous avions un programme pour les jeunes frappés par de longues périodes de chômage. Partant des modèles que nous avons inclus dans ces mesures d'emploi, ces jeunes ont travaillé pendant seize semaines dans le cadre d'un programme de subventions du revenu. À la fin de cette période, ils ont obtenu un coupon, du genre de celui que nous proposons dans ce projet de loi, pour retourner aux études.

Quatre-ving-dix pour cent de ces jeunes en ont profité. Ce sont des jeunes qui auparavant n'avaient aucun espoir. Ils étaient dans la rue, à ne rien faire. Maintenant, 90 p. 100 d'entre eux ont non seulement fait l'expérience d'un travail de longue durée et de tout ce qui s'ensuit, mais ils ont maintenant en main un coupon qui leur permet de retourner étudier ou de lancer leur propre entreprise ou de retrouver du travail.

C'est de cela qu'il est question: de redonner espoir. Je trouve assez étrange qu'on adopte une position plutôt réactionnaire en venant soutenir que l'ancien régime fonctionne si bien que nous ne devrions pas y toucher.

Monsieur le président, j'ai du nouveau pour vous. Il ne fonctionnait pas si bien. Il posait des tas de problèmes. Il sied mal au Bloc Québécois, qui aime bien parler de progrès, de se contenter de s'attacher au passé et de défendre le statu quo. En fait, monsieur le président, si l'on se demande qui se montre progressif et qui a une vision régressive, je dirais que nous proposons une réforme progressive et que le Bloc prend une position régressive.

Le président: Merci beaucoup, monsieur le ministre.

Je donne maintenant la parole au Parti réformiste, madame Brown.

Mme Brown (Calgary-Sud-Est): Soyez le bienvenu, monsieur le ministre.

.1140

Monsieur le ministre, en concluant vous avez dit que le projet de loi était très vaste et complexe. Je vous demande instamment, si c'est possible, de revenir au comité avant l'étude article par article étant donné la nature et le nombre de questions à examiner. J'espère que vous accorderez à ma demande toute l'attention qu'elle mérite. Nous vous en saurions gré.

M. Axworthy: C'est d'accord.

Mme Brown: Je vous en remercie beaucoup.

La deuxième chose que j'aimerais vous dire avant de vous poser une question, c'est que je constate qu'il y a un changement profond dans la définition de cette assurance. À la page 9 de votre exposé d'aujourd'hui, vous dites que l'AE, l'assurance-emploi, est un outil pour ceux qui ne pouvaient pas assurer leur travail. Cependant, l'assurance-chômage a toujours été une aide en période de chômage, un outil permettant d'assurer un soutien à la transition, et non pas nécessairement un soutien à l'assistance sociale.

Dans le sommaire du projet de loi, le dernier paragraphe de cette page est intéressant. On y parle de prestations d'emploi comme les subventions salariales ou les suppléments de revenu afin d'aider les chômeurs admissibles à retourner au travail. Immédiatement après, il y est question de réduire la dépendance à l'égard du soutien du revenu. Cela me semble particulièrement contradictoire étant donné l'esprit de ce projet de loi.

Ma première question portera aujourd'hui sur les données sur la création d'emplois que vous avez mentionnées, en fait les données disponibles depuis la présentation de ce projet de loi en décembre. Votre ministère nous a donné une séance d'information le 1er décembre, et nous avions alors demandé si une recherche pouvait corroborer ces chiffres sur la création d'emplois. On nous a alors dit qu'on n'avait entrepris aucune recherche à l'extérieur du ministère, mais qu'il y avait une composante interne s'occupant des données sur la création d'emplois. On nous avait alors donné l'assurance que ces chiffres nous seraient transmis.

Depuis, nous n'avons rien reçu de votre ministère. Même après avoir communiqué avecM. Jacques Blais pour qu'il donne suite à cette demande, nous n'avons pas encore reçu ces documents ni rien pour corroborer ces données.

Ce que je veux demander en somme c'est si cette recherche a été effectuée et, si c'est le cas, pourquoi ne l'avons-nous pas obtenue?

Nous voici ici à ce comité en train de nous demander Dieu sait combien d'emplois sont créés grâce à ces changements, alors qu'il ne semble pas exister la moindre preuve permettant d'étayer ces allégations de création d'emplois. Nous n'aimerions pas qu'on finisse par penser que ces chiffres ont peut-être été créés de toutes pièces.

J'aimerais rappeler six moments précis où des chiffres ont été cités. Dans le communiqué sur le projet de loi, on annonçait que le changement permettrait de créer de 100 000 à 150 000 nouveaux emplois. Au cours de votre conférence de presse en décembre, vous avez dit que les changements permettraient de créer de 150 000 à 200 000 emplois. Dans le dossier d'informations, on disait que la réduction des cotisations de 5¢ allait permettre de créer de 12 000 à 25 000 nouveaux emplois. De plus, toujours selon ce document d'information, le fonds transitoire pour la création d'emplois - ce fonds de 300 millions de dollars - allait permettre de créer 15 000 emplois. Ce qui donne un total de 40 000 emplois. Aujourd'hui, vous parlez à nouveau de 100 000 à 150 000 nouveaux emplois à la page 8, puis, à la page 21, de 58 000 emplois créés par de nouvelles entreprises.

J'en perds mon latin. Vous avez cité tellement de chiffres, vraiment, que je ne sais pas sur quoi on s'appuie ni même si l'on s'appuie sur quelque chose. J'aimerais donc obtenir des explications à ce sujet.

Deuxièmement, j'aimerais parler de la portée des amendements que selon vous nous pourrions envisager au cours des audiences, et il est aussi question des travailleurs saisonniers. Je n'en revenais pas en lisant ce document. À la page 114, à la partie VIII du projet de loi, il y a ce que j'appelle l'article des premiers ministres de l'Atlantique. C'est à la toute fin du projet de loi. Cela ressemble à un ajout qu'on aurait fait pendant la dernière semaine des entretiens que vous avez eus avec les premiers ministres de l'Atlantique.

Vous avez parlé des travailleurs autonomes qui pratiquent la pêche et du fait que c'est un travail saisonnier. Eh bien, monsieur le ministre, il y a d'autres secteurs de travail saisonnier que vous avez mentionnés aujourd'hui - l'agriculture, la foresterie et la construction - et pourtant je ne vois pas de dispositions particulières qui visent ces secteurs.

Je me demande donc comment et pourquoi vous en êtes arrivé à la conclusion que le secteur de la pêche devait bénéficier d'une mesure législative spécifique pour faire face à ses problèmes d'emploi et au caractère saisonnier de ce travail.

Mise à part la question de l'emploi saisonnier, j'ai trouvé très intéressantes les études effectuées tant à l'externe qu'à l'interne au sujet des critères d'admissibilité. Les évaluations externes montrent que 14 semaines constituent une attente raisonnable quant au nombre de semaines de travail requises pour devenir admissible. Pourtant, dans le projet de loi, la période d'admissibilité passe de 10 à seulement 12 semaines. Si les études montrent que 14 semaines constituent en fait un critère acceptable, pourquoi dans le projet de loi fixe-t-on le critère d'admissibilité à 12 semaines? J'aimerais que vous abordiez ce point précis aussi.

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Il y a autre chose que j'aimerais dire, monsieur le ministre - et je vous remercie pour votre patience, monsieur le président. J'aimerais parler des coûts réels que suppose ce processus - c'est une question de processus, en fait, qui a trait à l'information - et je pense aux séances de formation qu'on donne à ce moment.

Nos études indiquent que, par exemple, une pleine page de publicité ou une page presque entière de publicité comme celle qui a paru dans The Globe and Mail... et cela avant les amendements qu'on va proposer. Espérons que nous pourrons avoir plusieurs amendements à ce projet de loi. Cette publicité coûterait jusqu'à 40 000$ pour quelque chose comme ceci, une publicité d'une page entière dans The Globe and Mail. Pour The Citizen, c'est 8 100$. Dans d'autres journaux moins importants du pays, une publicité de ce genre peut coûter de 3 000$ à 8 500$ la page. On a déjà dépensé beaucoup d'argent pour simplement annoncer la présentation du projet de loi sur l'assurance-emploi, avant même que nous entamions ces audiences. J'aimerais savoir pourquoi on doit se soumettre à ce genre de formation avant même qu'on tienne des audiences ici.

En outre, le Guide de l'assurance-emploi... C'est un document assez remarquable, bien conçu. Pourtant, monsieur le ministre, nous n'avons même pas commencé à parler d'amendements. Voici donc qu'on a recouru à une vaste campagne de publicité, qui a coûté des centaines de milliers de dollars - peut-être même des millions; nous n'en sommes pas certains - et les documents qu'on utilise déjà au cours des séances de formation offertes aux directeurs des services clients dans tout le pays dans différents bureaux... Je sais que cela a été le cas dans un bureau d'un de mes collègues à Vancouver. Un agent des services aux clients était là le 14 décembre et cela avant même que ces audiences commencent.

Voilà donc l'essentiel des questions que je voulais poser ce matin. Encore une fois, je suis très heureuse que vous soyez parmi nous, monsieur le ministre, et j'espère que vous pourrez revenir.

M. Axworthy: Monsieur le président, j'aimerais simplement dire que si le comité le souhaite, je suis certainement disposé à revenir comparaître pour répondre à d'autres questions. Si je comprends bien, vous rencontrerez les hauts fonctionnaires la semaine prochaine. Puis il y aura une semaine de relâche. Ensuite vous entendrez différents groupes d'intérêt. Donc, à un moment ou l'autre, cela conviendrait. Mais c'est au comité de m'inviter. Je ne voudrais surtout pas m'imposer.

Je voudrais maintenant aborder certaines des questions qu'a posées Mme Brown. Au sujet des chiffres concernant la création d'emplois, nous avons fait une évaluation, et les hauts fonctionnaires vont vous expliquer précisément la méthodologie suivie. Mais nous avons toujours dit que nous nous attendions à créer de 100 000 à 150 000 emplois. On ne peut pas être tout à fait exact, parce qu'il y a des marges. Toutefois, en modernisant le programme même, on précise pouvoir créer quelque15 000 emplois. On s'appuie sur un modèle macro-économique qui montre comment le taux de chômage diminue à mesure qu'on modifie les critères d'admissibilité, les seuils et ainsi de suite.

Un point important, bien sûr, est celui des prestations d'emploi: 800 millions de dollars tirés des dépenses de fonctionnement seront réinvestis dans des mesures de retour au travail. Bon nombre de ces mesures comportent un encouragement à la création d'emplois. J'ai parlé des mesures de travail indépendant et de la mise à l'essai que nous avons effectuée l'année dernière en ce qui a trait aux mesures d'aide au travail indépendant, qui ont permis à 34 000 personnes de lancer leur propre entreprise, et nos évaluations montrent qu'en moyenne elles ont chacune embauché une autre personne.

Pour ce qui est des subventions salariales, non seulement c'est une mesure qui favorise le retour au travail, mais aussi c'est une méthode de création d'emplois. Nous constatons que souvent les petites entreprises n'ont pas de marge brute d'autofinancement suffisante pour embaucher quelqu'un, un employé supplémentaire, même si elles en ont besoin, et surtout s'il faut prévoir une période de formation. Il faut de six à huit mois pour qu'un nouvel employé atteigne sa pleine productivité et acquière la cadence de l'entreprise, et souvent les petites entreprises ne sont pas prêtes à faire face à cette dépense. C'est là que la subvention salariale ouvre de nouvelles perspectives d'emploi.

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Nous avons aussi tenu compte des économies, de la réduction du maximum de la rémunération assurable et de la réduction des cotisations, qui libèrent 1,3 milliard de dollars supplémentaire. Encore là - et je suis sûr que vous poserez des questions aux représentants de la petite entreprise quand ils comparaîtront - ils ont fait savoir que leur principal objectif en matière de création d'emplois était de réduire leurs coûts sur le plan des salaires, des charges sociales, pour les aider à créer de nouveaux emplois.

Comme nous l'avons aussi indiqué, nous avons créé un fonds transitoire pour la création d'emplois de 300 000$ et nous faisons à cet égard des évaluations prudentes. Nous parlons de 15 000 emplois, mais si nous pouvons susciter un mouvement à partir de là, qui ferait que nous travaillerions en fait...

Je vais vous donner un exemple. Nous avons pensé créer de petits fonds d'investissement dans les communautés locales pour favoriser le travail indépendant, comme le modèle Calmeadow implanté à de nombreux endroits ou les fonds d'investissement dont se servent des groupes communautaires d'opérations à terme pour tout le pays. C'est en train de devenir une façon d'inciter les capitaux privés à s'associer aux nôtres de manière à obtenir un ratio de 3:1 ou de 4:1 sur ce capital.

Ce chiffre de 15 000 emplois est donc un chiffre prudent évalué en fonction de la production directe plutôt que... Si nous pouvons bénéficier d'un soutien supplémentaire de la part des provinces, des communautés locales, des banques d'investissement et des caisses populaires, entre autres, je pense que nous pourrions obtenir davantage. J'ai néanmoins demandé aux hauts fonctionnaires de vous présenter une évaluation complète de cette question.

Quant à ce que vous demandez à propos de ce que vous appelez la disposition des premiers ministres de l'Atlantique, je tiens à souligner que la réglementation visant les pêcheurs concerne également le secteur de la pêche en eau douce des Prairies et le secteur de la pêche sur la côte ouest. En outre, je suis sûr que les collègues de vos collègues de votre caucus qui viennent de la Colombie-Britannique - du reste, un bon nombre d'entre eux m'en ont fait part - sont très impatients de voir ces mesures s'appliquer à la pêche au saumon de la Colombie-Britannique, car il y a eu là-bas l'année dernière une fermeture importante.

Cela ne concerne donc pas uniquement les provinces de l'Atlantique ou le Québec, mais aussi les Prairies et la Colombie-Britannique. Je pense que même les pêcheurs des Grands Lacs en profitent.

Toutefois, s'il est question d'un secteur spécifique, c'est qu'il existe déjà dans l'ancienne loi une disposition spéciale pour les pêcheurs autonomes. Ce n'est pas une nouvelle mesure que propose ce projet de loi.

Monsieur le président, ce n'est probablement pas un sujet dont il est question dans cette mesure législative, mais le travail indépendant a beaucoup crû au Canada au cours des dernières années. En fait, quand certains syndicats parlent du nombre de travailleurs couverts par l'assurance-chômage, il faut dire qu'un grand nombre de nouveaux travailleurs sont des travailleurs autonomes qui ne sont pas et qui n'étaient pas couverts par la loi en vigueur.

J'espère que quand le comité renverra le projet de loi à la Chambre, il songera à examiner ensuite la question du travail autonome. Je pense que cela en vaudrait la peine. Mais, pour l'instant, la seule catégorie de travailleurs indépendants est celle des travailleurs indépendants du secteur de la pêche, et nous déposerons au comité le nouveau règlement afférent dans une semaine ou deux.

Pour ce qui est de la publicité, il y a une contradiction intéressante entre ce que vous dites et ce qu'a dit Mme Lalonde. Mme Lalonde insistait sur la nécessité de mieux informer les Canadiens pour s'assurer qu'ils sachent bien en quoi consistait la loi. Or, c'est ce que nous faisons. Comme cette mesure législative vise deux ou trois millions de Canadiens et qu'ils y ont un intérêt, nous voulions nous assurer qu'ils en connaissent les propositions fondamentales et qu'ils puissent obtenir ces renseignements afin que ceux qui souhaitent faire des représentations - écrire aux membres du comité, m'écrire - puissent le faire en toute connaissance de cause.

À titre d'exemple, à l'issue de la campagne d'information, nous avons reçu plus de 60 000 appels au numéro 1-800 de la part de gens qui demandaient de l'argent et plus de 80 000 demandes ont été reçues sur le réseau Internet. Cela montre l'ampleur de l'intérêt que les Canadiens portent à cette réforme. Ils veulent de l'information, ils veulent savoir ce qui se passe, et ils veulent savoir si on peut diffuser cette information.

Ce qui est bien, c'est qu'une fois qu'ils ont l'information, comme le montre notre analyse, ils sont plutôt satisfaits de ce qu'ils constatent et cela m'apparaît comme un élément positif. Toutefois, pour que le comité puisse remplir son rôle, nous devions diffuser l'information sur ce projet de loi à un très grand nombre de Canadiens pour que le comité puisse connaître leur réaction, leur réponse. On ne peut pas réagir à ce qu'on ne connaît pas. Maintenant ils sont mieux informés. Par conséquent, je pense que vous constaterez qu'ils sont en mesure de vous faire part de leurs réactions éclairées.

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C'est pourquoi nous avons lancé cette campagne d'information.

Mme Brown: J'aimerais parler de l'excédent du compte d'assurance-chômage. N'est-il pas vrai que cet argent est ajouté aux recettes générales et que le ministre des Finances s'en sert pour le calcul du déficit? Au fond, ce que je demande c'est si ces calculs libéraux ne signifient pas que soit il n'y a pas d'excédent au compte d'assurance-chômage soit que le déficit est en réalité de cinq milliards de dollars supérieurs à ce qu'on nous dit?

On pourrait penser que dans ce cas peut-être qu'il n'y a eu cette réduction que je qualifierais de purement symbolique que parce que l'argent sert à améliorer les projections concernant le déficit et que le gouvernement ne peut tout simplement pas absorber une telle perte pour le Trésor, parce qu'alors il ne pourrait pas respecter son objectif de réduction du déficit à 3 p. 100 du PIB.

M. Axworthy: Permettez-moi de rappeler ceci, car on a posé une question importante. En 1983, le vérificateur général du Canada, dans son rapport, disait:

...les opérations du compte d'assurance-chômage devraient être intégrées dans les états financiers du gouvernement, les cotisations des employés et des employeurs étant incluses dans les revenus déclarés, et les prestations et les dépenses administratives étant incluses dans les dépenses déclarées.

Par conséquent, en 1986, le gouvernement a revu ses méthodes comptables et a décidé d'inclure le compte d'assurance-chômage au cadre budgétaire général du gouvernement. Cela faisait directement suite à une recommandation du vérificateur général. L'honorable député reconnaîtra comme moi que nous n'avons fait que donner suite à une proposition de notre organisme de surveillance.

En période de déficit, le gouvernement du Canada doit financer l'excédent au compte de l'assurance-chômage, et c'est bien ce qu'il a fait pendant trois ou quatre ans au cours des années quatre-vingt-dix. Lorsque le déficit du compte a atteint 6 milliards de dollars, le gouvernement du Canada a dû emprunter 6 milliards de dollars pour qu'on continue de verser les prestations.

Voilà pourquoi nous recommandons, dans le projet de loi, la création d'une caisse de réserve de sorte que nous n'ayons pas à creuser davantage notre déficit pour combler celui du compte d'assurance-chômage en période de récession et que nous n'ayons pas non plus à réduire les prestations ou à augmenter les cotisations, comme nous avons dû le faire dans les années quatre-vingt-dix.

Cette pratique a eu une grave conséquence: au moment où le pays entrait dans la récession, le compte d'assurance-chômage n'a pas servi de mesure économique cyclique, mais a plutôt aggravé la récession, car plutôt que d'injecter des fonds dans l'économie, il en a retirés. Son rôle s'en est trouvé modifié du tout au tout.

Nous n'oublions pas les travaux de votre comité. Dans leur témoignage, les syndicats québécois - la CEQ, la CSN et la FTQ - ont déclaré... Je tiens à le préciser, parce qu'ils se sont contredits il y a deux jours. Ils ont fait volte-face. À l'époque, ils ont déclaré que, pour que l'assurance-chômage joue pleinement son rôle de stabilisateur, il était souhaitable de fixer les cotisations de façon à permettre l'accumulation de l'excédent pendant les périodes d'expansion - ce que nous connaissons à l'heure actuelle - et ainsi d'éviter d'augmenter les cotisations en période de récession.

C'est aussi ce que nous a conseillé les gens d'affaires et d'autres. Il faut se doter d'un fonds de réserve pour assurer la stabilité du système.

Voilà pourquoi nous avons un excédent. C'est ce que nous avait recommandé votre comité, à la lumière de recommandations que lui avait formulées les syndicats du Québec, entre autres. C'est aussi la pratique préconisée par le vérificateur général.

Le président: Merci beaucoup. Cela met fin à votre temps de parole. Je crois savoir que vous devez nous quitter pour prendre l'avion.

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Je cède maintenant la parole aux députés libéraux. Je commence avec Maria Minna.

Mme Minna (Beaches - Woodbine): Merci, monsieur le président.

Au sujet de la dernière question sur le fonds de réserve, j'ajouterai que le comité a entendu de nombreux témoignages en ce sens pendant ses audiences, monsieur le ministre. Cela a en effet été un élément important.

J'aimerais aborder deux sujets qui nous a beaucoup préoccupés ces derniers temps. Le premier, c'est celui du programme électoral de notre parti, celui des emplois et de la croissance. Le second, c'est ce que moi-même et mes collègues avons vécu pendant nos audiences dans toutes les régions du pays. J'ai de nombreuses questions au sujet d'éléments particuliers du projet de loi, mais ce qui est surtout ressorti des témoignages que nous avons entendus, c'est la nécessité de créer des emplois. Comment traite-t-on de la création d'emplois dans ce projet de loi? À maintes reprises, les gens nous ont répété que la meilleure forme d'aide sociale, c'est un emploi.

C'est ce que nous avons dit pendant la campagne électorale. Nous avons été élus parce que nous avons promis des emplois et une croissance économique. C'était notre programme et nous en avons discuté avec vigueur. Ces deux thèmes de la création d'emplois et de la croissance économique, de la sécurité qu'on peut donner aux gens grâce à un emploi, étaient au coeur de notre programme électoral, mais aussi des témoignages que nous avons entendus dans toutes les régions du pays.

Nous savons tous que la conjoncture économique est telle que les grandes sociétés font d'énormes profits, le marché intérieur est au ralenti et peu d'emplois sont créés. L'économie ne crée pas d'emplois à la cadence espérée, même si l'économie est censée aller mieux.

Nous savons aussi que, dans une certaine mesure, ce sont les petites entreprises qui sont le moteur de la création d'emplois. Nous en avons discuté: comment aider les petites entreprises et la création d'emplois au pays. La contribution du secteur des exportations ne semble pas très considérable à cet égard, spécialement pendant la restructuration actuelle.

Au cours des deux ou trois dernières années, on a aussi parlé - c'est devenu très évident et cela a été répété à maintes reprises - de l'existence d'un déficit des compétences qui fait que les emplois qui sont créés ne peuvent être comblés. Comment allons-nous créer ces compétences qui manquent à notre économie pour combler ces nouveaux postes? En outre, qu'allons-nous faire de ceux que je considère les chômeurs chroniques, ceux qui ont perdu leur emploi, et qui ne sont pas nécessairement en mesure...? Tous les chômeurs ne sont pas en mesure de se recycler, de se perfectionner pour acquérir ces compétences spécialisées. Voilà ceux que je considère les chômeurs chroniques. Comment pourront-ils trouver un emploi?

Deux autres sujets m'intéressent particulièrement: les jeunes et le chômage. Nous savons tous que le taux de chômage est très élevé chez les jeunes Canadiens. Il leur faut de plus en plus de temps pour intégrer le marché du travail après avoir obtenu leur diplôme. J'aimerais savoir comment ce projet de loi contribuera à la création d'emplois et, du coup, à l'entrée des jeunes sur le marché du travail.

Enfin, il y a les femmes. On se pose beaucoup de questions sur les effets qu'aura ce projet de loi sur les femmes. Comment aidera-t-il les femmes à réintégrer la population active? Par ailleurs, a-t-on analysé le projet de loi pour déterminer ses effets particuliers sur les femmes? Comme vous le savez, pendant les audiences, bon nombre de témoins de toutes les régions du pays ont demandé des analyses des effets particuliers sur les hommes et les femmes des politiques du gouvernement afin qu'on puisse s'assurer que ces effets sont bien positifs et non pas négatifs.

Essentiellement, la question porte sur la création d'emplois et plus particulièrement sur la croissance. Je pourrais trouver d'autres exemples, mais je m'arrête ici parce que j'aimerais savoir comment nous contribuerons à la création d'emplois en général avec ce projet de loi.

M. Axworthy: Monsieur le président, je remercie la députée de sa question car elle est très pertinente.

Tout d'abord, un nombre non négligeable d'emplois ont été créés au cours des dernières années. D'après les dernières données de Statistique Canada, je crois qu'environ 465 000 emplois permanents à temps plein ont été créés au Canada.

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Ne l'oublions pas. Lorsque nous avons accédé au pouvoir, le taux de chômage était de plus de11 p. 100; il est maintenant de 9,4 p. 100; il y a donc eu depuis lors une baisse de près de 2 p. 100 du taux de chômage.

Certains groupes en ont particulièrement profité. Ainsi, le taux de chômage chez les travailleurs d'âge mûr est à peine de 7 p. 100, ce qui représente une baisse substantielle par rapport au taux de10 p. 100 de 1994. Il semble qu'une bonne part des emplois aient été créés pour ce groupe d'âge. Chez les femmes, le taux de chômage est passé de 10,5 p. 100 à environ 8 p. 100. Encore une fois, on a fait des progrès considérables dans ce groupe. En décembre seulement, la dernière période pour laquelle nous avions des données, approximativement 32 000 emplois à temps plein ont été créés pour les femmes au Canada. On crée donc des emplois.

Une bonne part de ces emplois sont créés dans des secteurs de l'économie qui étaient pratiquement inexistants il y a 10 ans. Ces domaines sont tout nouveaux et, par conséquent, ce qui nuit à la création d'emplois, c'est le déficit des compétences.

J'aimerais revenir à une question que vous avez soulevée. Je partage votre préoccupation concernant la réduction presque automatique des effectifs à laquelle nous assistons. Souvent, ces décisions sont prises pour des raisons légitimes, mais il y a aussi une tendance en ce sens qui ne me plaît pas. Je crois que beaucoup de Canadiens en sont mécontents.

J'espère que nous saurons combler les besoins d'un meilleur partenariat ou d'une meilleure entente avec le secteur privé afin de trouver non seulement des investissements mais aussi des emplois. Il est bien d'encourager les investissements, les faibles taux d'intérêt et les échanges commerciaux, mais si tout cela ne se traduit pas en emplois, il manque un maillon à la chaîne. Nous devrons nous pencher sur ce problème.

Je partage aussi votre préoccupation pour ce qui est de voir si c'est ce qu'on fait. Ma collègue la ministre du Travail envisage de modifier le Code du travail de façon à prévoir de nouvelles mesures telles que le partage des emplois et d'autres mesures très constructives. Il y a un an, nous avons mis sur pied un groupe de travail qui a formulé des recommandations à ce chapitre.

Il faudra examiner tout cela. À certains égards, je suis tout aussi inquiet que vous devant ce qui se passe dans ce dossier.

J'estime que ce projet de loi sera utile, parce qu'il met carrément l'accent sur le travail et les emplois. Ce projet de loi indique clairement que nous abandonnons notre régime axé sur le chômage pour adopter un régime axé sur l'emploi. Nous voulons que les gens créent du travail, car cela n'est pas l'apanage du gouvernement. Il faut que les syndicats, les entreprises et d'autres mettent la main à la pâte et repensent leur façon de créer des emplois.

J'espère que nous pourrons nous éloigner.... Certains tentent de creuser un fossé entre les entreprises et les gouvernements. Je suis d'avis que la collaboration et le partenariat sont les mots d'ordre, qu'il ne faut pas se dresser l'un contre l'autre comme c'est trop souvent le cas à l'heure actuelle.

Ce projet de loi sera utile à cet égard en raison des messages qu'il comporte. De toute évidence, le fondement du programme, pour ce qui est des prestations de soutien du revenu, c'est de créer des incitatifs au travail. En se basant dorénavant sur chaque heure travaillée, les travailleurs pourront améliorer leur base de prestations avec chaque heure additionnelle de travail. Les prestations s'en trouveront rehaussées.

L'ancien système était ce que j'appelle le système du portillon: une fois que vous aviez passé le portillon, vous faisiez partie du système et ce que vous faisiez à partir de là importait peu. Vous receviez vos prestations.

Dorénavant, vous pouvez améliorer vos prestations avec chaque heure de travail additionnelle. C'est l'élément clé. Cela représente un incitatif important à l'emploi. Il en va de même pour les employeurs, comme l'indiquent certaines des études que nous vous avons remises.

Dans bien des secteurs de toutes les régions du Canada, on avait pour pratique de recourir au Régime d'assurance-chômage comme supplément au salaire de base; on procédait à une série de mises à pied volontaires qui, comme par magie, correspondaient à la période pendant laquelle les travailleurs pouvaient obtenir des prestations d'assurance-chômage. On n'encouragera plus ce genre de pratiques, au contraire. On a même prévu une mesure dissuasive pour ceux qui se servent du régime d'assurance-chômage comme supplément de ce qu'ils gagnent normalement par le travail.

Par conséquent, bon nombre d'entreprises fermaient leurs portes temporairement, ce qui entraînait des mises à pied, pendant ces périodes. Nous traitons de cette pratique dans le projet de loi.

En outre, non seulement nous avons prévu des mesures éprouvées pour le retour au travail, qui stimulent la création d'emplois - ce sont les mesures d'aide au travail indépendant - mais aussi, dans les secteurs à chômage élevé où il n'y a pas d'infrastructures pour la création d'emplois, nous comptons mettre à profit le fonds de développement économique que nous avons créé pour collaborer avec les collectivités, les comités d'aide au développement des collectivités, les groupes de développement économique des provinces - j'espère que les députés y participeront aussi - pour déterminer comment nous pourrions favoriser le travail dans ces régions.

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Troisièmement, pour bien des chômeurs qui ont été laissés sur la touche, nous dispensons maintenant une forme de gestion des cas améliorée non seulement pour nous, mais... Vous savez sans doute que cela date de l'été dernier, période pendant laquelle nous avons apporté de nombreux changements au ministère. En décentralisant nos opérations, en modifiant les responsabilités des fonctionnaires du ministère qui n'ont plus dorénavant à rendre des comptes sur les sommes qu'ils dépensent ou le nombre de gens qu'ils aident à retourner au travail, en évaluant les résultats des fonctionnaires - non pas leur travail, mais bien le résultat de leur travail - nous avons l'occasion d'établir des partenariats exhaustifs au niveau local, avec les organismes provinciaux et locaux. Cette approche axée sur la gestion des cas nous permet de faire appel aux entreprises locales, aux syndicats locaux, aux organisations communautaires locales qui oeuvrent dans la gestion du travail pour aider les chômeurs de longue date et leur donner le soutien individuel qui leur permettra de trouver du travail.

Je vous donne un exemple de cette reconstruction qui m'emballe beaucoup. Un organisme de services sociaux de London, en Ontario, qui existe depuis longtemps, le Centre des immigrantes, offrait de l'aide pendant la période de transition que connaissent les femmes de familles nouvellement arrivées au Canada. Les dirigeants du centre ont examiné notre proposition et nous ont fait une contre-proposition l'été dernier. Ils nous ont dit: Nous allons mettre sur pied un guichet unique à London; on y regroupera huit ou neuf différents groupes offrant des services aux Autochtones, aux jeunes et aux femmes; nous ferons appel à la municipalité, à la province et au gouvernement fédéral, ainsi qu'aux syndicats et aux gens d'affaires. Ainsi, nous pourrons offrir les nouvelles mesures dans une approche intégrée à ceux qui veulent retourner au travail. Cet organisme s'est donc redéfini pour contribuer au développement de stratégies d'emploi dans la collectivité.

Ce genre de chose se produit dans tout le pays actuellement. C'est très enthousiasmant de voir à quel point ces initiatives ont un effet stimulant.

Voilà pourquoi, plutôt que de se préoccuper seulement de prestations de soutien du revenu, bon nombre de groupes devraient s'intéresser aux prestations d'emploi et à ce qu'ils peuvent faire avec ces prestations pour aider leur collectivité. Je dis à ceux qui plaident la cause des chômeurs au pays que cela leur donne une occasion unique d'aider. Plutôt que d'offrir simplement un supplément du revenu, ce qui n'aide pas les chômeurs à retourner au travail, on leur donne l'occasion de réinventer les mesures d'emploi de façon significative.

Mme Minna m'a aussi posé une question sur l'analyse des effets du projet de loi sur les femmes. Le rapport de cette analyse sera déposé la semaine prochaine.

Le président: Monsieur McCormick.

M. McCormick (Hastings - Frontenac - Lennox et Addington): Monsieur le président, je remercie le ministre et ses collègues d'être venus. Je saisis aussi cette occasion de souhaiter à tous mes collègues ici présents, bonheur et santé pendant la nouvelle année.

Monsieur le ministre, j'estime que le projet de loi sur l'assurance-emploi nous permettra de cibler les perspectives d'emploi qui existent au pays. Il y a bien plus de perspectives d'emploi que ne le laissent entendre les journalistes, et en les faisant connaître on pourrait rehausser la confiance des Canadiens.

Je trouve très malheureux que les partis d'opposition ne tentent pas de redonner confiance aux gens. Ils ne cessent d'attaquer même les meilleures initiatives. Il nous serait beaucoup plus profitable d'oublier nos différends et de travailler ensemble.

En ce qui concerne le programme d'aide au travail indépendant... Je viens moi-même du secteur de la petite entreprise de l'est de l'Ontario. Je serai toujours un petit entrepreneur. Je suis heureux de voir que le gouvernement et le monde reconnaissent enfin l'importance de la contribution des petites entreprises.

Le programme d'aide au travail indépendant a connu beaucoup de succès. Vous avez dit, et j'ai été ravi de l'apprendre, que vous avez pu mettre du sirop d'érable sur vos crêpes aux céréales de l'Ouest en cet hiver si froid. On a besoin de programmes de ce genre.

M. Axworthy: En fait, je verse le sirop d'érable sur mes Special K, monsieur McCormick.

M. McCormick: J'ai une question à trois volets à vous poser en ce qui concerne la PME.

Nous avons besoin de pouvoir compter sur des fonds beaucoup plus importants pour rendre ce programme d'aide au travail autonome encore plus utile. Y aura-t-il davantage de possibilités de ce côté là?

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Par ailleurs, les PME sont ensevelies sous la paperasserie. Quelqu'un a dit: «Ainsi, vous voulez changer l'assurance-chômage. Est-ce nous qui allons en assumer le fardeau?» Que se passera-t-il sur ce plan là? L'effet sera-t-il de réduire le fardeau pour les petites entreprises, et plus particulièrement le fardeau de la paperasserie?

Enfin, les PME légitimes se heurtent à la concurrence de l'économie souterraine. Nous sommes nombreux de penser que la plupart des ministères du gouvernement refusent de reconnaître que cette économie est beaucoup plus importante qu'ils ne le pensent. Comment ce projet de loi sur l'emploi s'attaquera-t-il à l'économie clandestine et quels avantages les entreprises légitimes y trouveront-elles? Dans quelle mesure le projet de loi sera-t-il utile sur ce plan, monsieur le ministre?

M. Axworthy: En réponse à votre première question, vous avez parfaitement raison de dire que l'accès au capital est un élément clé d'une promotion plus grande du travail autonome. J'entends par là l'accès à des prêts, non pas de 50 000$, mais de 500$ pour l'achat d'un nouvel ordinateur ou pour quelque autre acquisition. C'est là un des rôles que jouera le fonds d'emploi, avec la collaboration au niveau local des caisses populaires, des caisses de crédit, des banques et des institutions financières; cette collaboration conduira à la création de fonds de placement locaux qui pourront assurer le financement d'acquisitions de ce genre.

Nous participons à un projet pilote qui va précisément dans ce sens avec Calmeadow, qui examine la possibilité de consentir des prêts sans nantissement aux Autochtones et à d'autres groupes. Nous examinerons l'utilité de ce modèle pour ce qui est d'assurer au niveau local le genre d'aide financière dont vous parlez.

Prenons le cas d'une usine de transformation du poisson qui ne recevrait qu'une espèce de poisson et qui voudrait étendre son activité à d'autres produits. Elle aurait peut-être besoin de deux ou trois milliers de dollars pour acheter du nouveau matériel. L'usine pourrait alors faire appel au fonds de placement local.

Toujours sur cette question du travail autonome, je reviens à ce que j'ai dit tout à l'heure au sujet du Centre pour immigrantes de London. Jusqu'à maintenant, les mesures d'aide au travail autonome sont généralement appliquées dans le cadre d'un partenariat. Ainsi, nous avons de nombreux partenariats avec les associations WYCA et WMCA des différentes régions du pays. C'est notamment le cas à Moncton. Nous pourrions accroître le nombre de ces partenariats. Les collèges communautaires et les associations commerciales locales pourraient, aux termes de la Loi sur l'assurance-emploi, offrir des conseils aux personnes qui souhaitent se lancer à leur compte, les aidant à mettre sur pied leur entreprise et les soutenant par la suite.

Ces entrepreneurs éventuels ont aussi absolument besoin d'être mieux renseignés sur les possibilités qui existent et sur le genre de soutien dont ils auront besoin.

Voilà ce vers quoi tendent nos efforts.

Je veux par ailleurs m'assurer que l'initiative vienne, non pas du haut, mais de la base. Ainsi, nous établirons un certain nombre de lignes directrices que les fonctionnaires devront suivre, mais les fonds de placement locaux qui seront créés devront avoir de solides assises dans la collectivité. On ne saurait les imposer de l'extérieur. C'est dans ce sens là aussi que nous travaillons.

En ce qui concerne le fardeau administratif, huit groupes de travail différents se sont penchés sur la question depuis 1976, travaillant notamment avec les PME afin de s'attaquer au fardeau administratif lié à l'ancien programme d'assurance-chômage. Les trois derniers groupes de travail ont reconnu que le seul moyen de s'y attaquer était d'éliminer le revenu hebdomadaire minimum et maximum, pour le remplacer par la rémunération horaire de manière que chaque dollar de revenu soit assuré. C'est précisément ce que nous avons fait. Ainsi, il ne sera plus nécessaire de calculer les retenues différemment selon la rémunération et les heures de travail hebdomadaires; les cotisations devront être payées sur chaque dollar de rémunération jusqu'à concurrence du maximum annuel; les rapports qu'il faudra faire seront dorénavant bien plus simples, de sorte qu'il ne sera pas nécessaire de fournir des informations détaillées par semaine de travail. Les employeurs n'auront qu'à indiquer le premier et le dernier jour de travail, le montant total de la rémunération et le nombre total d'heures. Pour beaucoup d'entreprises, cela voudra dire que les rapports exigés pour l'assurance-chômage pourront simplement être produits à partir de leurs dossiers de paie existants, sans qu'il soit nécessaire de recourir à un double système de comptabilité.

J'ai dit dans mon exposé que nous évaluons les économies à 150 millions de dollars. Ensuite, ce n'est pas nous, mais l'Association des administrateurs de la paie qui évalue les économies à ce titre à environ 150 millions de dollars. Ce sera donc un avantage considérable. Je suis sûr que les groupes de PME témoigneront devant vous, mais si le comité entend d'autres suggestions quant à la façon dont nous pourrions mieux faire les choses, nous sommes certainement prêts à les examiner.

En ce qui concerne l'économie clandestine, les mesures proposées auront notamment pour effet de la faire sortir au grand jour. Les travailleurs n'auront plus aucune raison de ne pas déclarer leur revenu d'emploi. Ainsi, le prestataire qui décide de rénover le sous-sol de son beau-frère n'aura plus aucune raison de ne pas déclarer qu'il a touché 1 000$ ou 2 000$, puisque d'une part nous augmentons le montant de la rémunération qu'il peut toucher tout en continuant à recevoir des prestations d'assurance-emploi et d'autre part chaque dollar de rémunération et chaque heure de travail viendront grossir ses prestations. Contrairement au régime existant, qui incite à bien des égards les chômeurs à ne pas déclarer leur revenu d'emploi, il sera dorénavant dans leur intérêt de déclarer chaque dollar de rémunération et chaque heure de travail.

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Comme vous le savez, selon le régime existant, quand on travaille à un salaire assez élevé, dès qu'on devient admissible à l'assurance-chômage, on a tendance, même si on pourrait travailler encore deux ou trois semaines à un salaire moins élevé, à refuser ce travail ou à l'accepter sans le déclarer, puisque le taux des prestations serait ainsi réduit. Avec le nouveau régime, ce sera l'inverse. Celui qui acceptera de travailler à un salaire moins élevé pourra accroître le taux et la durée de ses prestations. Ainsi, nous croyons que l'économie clandestine qui prend de plus en plus d'ampleur sera ramenée à des proportions beaucoup moins considérables puisque le travailleur averti saura qu'il y va de son intérêt de déclarer tout revenu d'emploi.

Le président: Merci beaucoup. Voilà qui met fin à ce tour de questions. Je crois savoir que le ministre doit partir à 12 h 30.

M. Axworthy: Monsieur le président, j'ai rendez-vous à 12 h 30 avec M. Mitchell, du gouvernement de la Saskatchewan. C'est un engagement auquel je ne peux tout simplement pas me soustraire. Je suis désolé.

Le président: Ça va. Il nous reste donc dix minutes, de sorte que chaque parti aura cinq minutes. J'invite les députés à poser leurs questions de façon succincte et j'invite également le ministre à y répondre de façon succincte, pour que nous puissions entendre autant de questions et de réponses que possible pendant le temps qu'il nous reste.

[Français]

Nous allons commencer par un représentant de l'Opposition officielle.

M. Dubé (Lévis): Comme je ne dispose que de peu de temps, je n'en prendrai pas pour souhaiter une bonne année au ministre. Je vais aller directement au vif du sujet.

Premièrement, vous n'avez pas répondu de façon adéquate à la première question deMme Lalonde sur les études d'impact. Vous nous avez répondu qu'on les avait. Les études d'universitaires qu'on a examinées ne sont pas des études d'impact. Or, on sait, mais on ne dévoilera pas nos sources, que ces études existent vraiment. Elles contiennent des tableaux et des simulations sur des clientèles précises. Je renouvelle donc la demande que Mme Lalonde a faite plus tôt: qu'attendez-vous, monsieur le ministre, pour rendre publics ces documents très importants?

Je suis ici depuis deux ans et je dois dire qu'on peut reconnaître chez vous une qualité constante, à savoir que vous n'êtes pas particulièrement le genre de personne à renier ses propos antérieurs. Dans votre mémoire d'aujourd'hui, dans le premier paragraphe de la page 38 de la version française, vous dites, et cela m'étonne un peu de votre part car ce n'est pas dans vos habitudes:

Après tout, les étudiants ont besoin de tout l'argent qu'ils gagnent pour payer leurs études, car les gouvernements peuvent de moins en moins y contribuer.

Je me souviens que, lors du dépôt du Livre vert, vous aviez dit: «Non, non, ils ne seront pas perdants.» Aujourd'hui, quelques mois plus tard, vous admettez que les étudiants y goûteront.

Monsieur le ministre, au-delà des paroles, il faut qu'il y ait certains calculs. En résumant les grandes balises, comment pouvez-vous affirmer que les chômeurs ne recevront pas moins d'argent alors que vous abaissez le plafond des prestations de 448$ à 413$ par semaine, que vous diminuez de 55 à 50 p. 100 les prestations des réitérants sur une même période, que vous réduisez de 50 à 45 le nombre de semaines maximal dans les régions qui souffrent le plus - c'est encore moins dans les régions où le taux de chômage est moins élevé - et que vous rehaussez les normes d'accès pour les réitérants, qui doivent maintenant travailler 910 heures? Vous savez qu'avec cette nouvelle exigence de 910 heures, il faudra travailler la moitié de l'année, soit 26 semaines, pour avoir accès à l'assurance-chômage.

Monsieur le ministre, je vais vous faire part d'une simulation que j'ai fait préparer par la MIL Davie, une entreprise de ma circonscription connue partout au Canada. Cette étude porte sur482 prestataires d'assurance-chômage. Compte tenu de ce qui s'est produit au cours des cinq dernières années, si on met en oeuvre la réforme en abaissant le plafond du taux de prestations maximal et en réduisant le nombre de semaines, à la fin du cycle, c'est-à-dire vers l'an 2000, à cause des réitérants, il y aura une diminution totale de 1,4 million de dollars par année pour 482 prestataires d'assurance-chômage.

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Comment pouvez-vous affirmer que votre réforme ne touche personne? Je ne vous ai cité qu'un seul cas concret. On a besoin de ce genre de simulation pratique, basée sur des chiffres réels pour une clientèle donnée, et c'est ce qu'on vous demande.

Voilà ma question. Est-elle assez courte, monsieur le président?

Le président: Il reste deux minutes au ministre pour y répondre.

[Traduction]

M. Axworthy: Permettez-moi de commencer par cette présumée réduction que nous accordons aux étudiants.

Je veux revenir à mon exposé préliminaire, où j'ai indiqué que, sur les 1,3 million de travailleurs à temps partiel qui paient des cotisations, quelques 930 000 auront dorénavant droit à des remboursements, ce qui n'a jamais encore été le cas. Parmi ceux qui recevront des remboursements, 250 000 sont des étudiants. À l'heure actuelle, ces étudiants paient des cotisations mais n'ont pas droit à des prestations. Ils auront dorénavant droit à un remboursement.

Par ailleurs, je veux vous citer le rapport du groupe de travail sur les travailleurs saisonniers qui a précédé votre comité et qui disait:

Il faut faire en sorte que les jeunes cessent de quitter l'école pour toucher des prestations d'assurance-chômage à court terme, au détriment de leurs perspectives de carrière.

Les travailleurs saisonniers étaient effectivement nombreux à dire que le régime existant incite bien des jeunes à quitter l'école, et nous savons bien que c'est la pire chose qu'ils puissent faire de commencer très tôt à dépendre de l'assurance-chômage et de compromettre ainsi le reste de leur vie active. Nous avions donc l'obligation de relever le niveau d'admissibilité. Le député n'est sûrement pas sans savoir que nous avons également élargi considérablement le programme emploi jeunesse.

Nous avons augmenté les fonds destinés aux emplois pour les jeunes de 15 p. 100. Nous dépenserons plus de 230 millions de dollars cette année. Nous allons inscrire 25 000 jeunes dans des programmes de stages dans le secteur privé, et nous espérons doubler le nombre si possible. Nous croyons que c'est une meilleure façon d'aider les jeunes à obtenir les compétences et l'expérience du travail dont ils ont besoin pour entrer sur le marché du travail.

L'honorable membre du comité a une très drôle de philosophie s'il suggère que les possibilités et l'espoir que nous réservons pour les jeunes consistent à les encourager à devenir des prestataires d'assurance-chômage. On ne peut pas bâtir ce pays en disant que l'assurance-chômage est la réponse. Ce qu'il faut vraiment dire, c'est qu'un bon emploi à long terme est la réponse.

Le président me fait signe.

Je ne peux pas répondre à l'exemple précis fourni par l'honorable membre du comité. J'espère qu'il pourra mettre l'exemple sur papier et nous le donner. Nous passerons en revue l'analyse avec lui, ou il pourrait signaler le cas aux fonctionnaires lorsqu'ils comparaîtront la semaine prochaine.

Cela me ramène à mon premier point, que l'honorable membre du comité comprendra, je l'espère. Les fonctionnaires donneront des études d'impact au comité. Faites-en une analyse détaillée mardi, lorsque le sous-ministre comparaîtra. Rien n'est retenu; tout est là.

M. Scott (Fredericton-York - Sunbury): J'aimerais parler de ce qu'on appelle l'intervalle, et j'inviterais le comité à revoir la question. Mon collègue de Restigouche - Chaleur et moi nous sommes bien familiarisés avec ce problème technique contenu dans le projet de loi, et je suis heureux de voir que vous et vos fonctionnaires ainsi que le comité chercheront à résoudre ce problème.

J'espère que par votre invitation vous reconnaissez que ce n'était jamais l'intention du gouvernement de traiter la rémunération assurable, interrompue par un arrêt de travail, différemment de la rémunération consécutive et qu'au moins, ce serait une approche à adopter pour résoudre ce problème.

Monsieur le ministre, si quelqu'un est assujetti à la règle d'intensité, a-t-il encore droit au supplément du revenu familial?

Finalement, monsieur le ministre, il y a un deuxième intervalle dont on ne parle pas beaucoup en ce moment mais qui a historiquement été très important au Canada atlantique, il s'agit de l'écart entre l'épuisement des prestations d'emploi et le jour où un travail saisonnier reprend. Historiquement, c'est un problème important, parce que récemment, surtout, l'écart s'agrandit.

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Maintenant, est-ce qu'on peut utiliser le projet de partenariat dans l'emploi pour remplir cette période? Est-ce que les emplois créés dans le cadre du programme de partenariats sont assurables? De plus, cette mesure ne permet-elle pas un meilleur accès parce qu'on n'essaie pas de résoudre le problème à la fin d'une demande, je parle de la période entre le jour où la personne épuise ses prestations et le jour où elle retourne au travail, mais on donne à la personne plus de semaines pour le calcul de sa demande de l'année suivante? Est-ce que j'ai bien compris?

M. Axworthy: Pour ce qu'on appelle l'intervalle, comme vous le savez, la proposition sur l'étalement de la rémunération visée a créé un incitatif qui s'appliquerait à environ 98 p. 100 des gens sur le marché du travail. Donc elle prolonge la saison de travail et comme je l'ai dit dans ma réponse à la question de M. McCormick, elle permet d'éliminer le travail au noir qui a lieu actuellement.

Nous pouvons nous occuper de ce cycle qui existe dans certaines régions. J'ai demandé aux fonctionnaires d'examiner une série de propositions qu'ils pourront aborder avec le comité lorsqu'ils comparaîtront la semaine prochaine, pour passer en revue les meilleures options à envisager. Je suis certain qu'une solution...

J'aimerais vous rappeler, cependant, que la meilleure façon d'éliminer cette période c'est d'aider les gens à retourner au travail au cours de cette période. C'est une des raisons pour lesquelles nous avons créé le fonds pour l'emploi: pour remplir cette période avec de bons emplois. Dans ce cas, les emplois créés grâce au fonds pour l'emploi seront assurables et disponibles. Quant aux prestations d'emploi, des subventions salariales et d'autres fourniront du travail assurable, ce qui n'est pas le cas du projet de partenariat, car il s'agit d'une activité gouvernementale directe et ce serait permis.

J'aimerais profiter de cette occasion pour répéter que si les gens commencent à penser au fonctionnement de cette mesure dans leur cas, ils verront que lorsqu'il y a des arrêts ou lorsqu'il s'agit de travail saisonnier, avec un arrêt de trois ou quatre mois, ils pourront utiliser la partie des prestations d'emploi au cours de la période en question. Au sein de l'industrie du tourisme, on peut faire de la formation pour améliorer la productivité de façon considérable. Quant au travail saisonnier, on peut faire du reboisement dans l'industrie forestière, ou du travail de réaménagement dans l'industrie de la pêche. Dans le domaine de la construction, on peut travailler dans le cadre de projets de partenariat au sein de la communauté locale. C'est dans ces domaines que je crois que nous ferons appel à beaucoup de créativité au niveau local pour utiliser ces systèmes à aider aux gens à retourner sur le marché du travail.

M. Scott: Quant à la question à propos de la règle d'intensité et du droit de recevoir...

M. Axworthy: Oui, je m'excuse. Oui, le supplément familial existe encore, absolument.

Le président: En terminant, j'aimerais remercier le ministre d'avoir accepté de comparaître devant nous ce matin et je remercie également tous les membres du comité d'être venus.

Nous allons maintenant prendre une courte pause. Comme je l'ai mentionné plus tôt, nous devons discuter des travaux futurs. Je demanderai donc aux membres du comité de revenir pour une brève réunion sur les travaux futurs après avoir pris une courte pause d'environ dix minutes pour réaliser vos entrevues avec les médias et pour permettre à tout le monde de quitter la salle. Cette réunion ne devrait pas durer plus de 15 minutes.

[Français]

Je suspends la séance pour environ 15 minutes.

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