[Enregistrement électronique]

Le jeudi 19 octobre 1995

.0911

[Traduction]

Le président: Aujourd'hui, nous n'examinons pas le projet de loi C-98, nous faisons quelque chose de différent. Nous revenons à la question de l'avenir des pêches, une question qui presse les membres de ce comité et quiconque s'est le moindrement intéressé aux pêches ces dernières années.

Par le passé, on s'est souvent interrogé notamment sur la vision qu'entretenaient le ministère et le gouvernement sur l'avenir des pêches, surtout dans le contexte de LSPA.

Certains membres de ce comité s'inquiétaient en avril que le programme LSPA se conformait à une certaine vision - sans qu'on l'ait jamais tout à fait expliquée, sauf pour dire qu'il fallait réduire la pêche et la transformation du poisson de 50 p. 100 - et que le programme LSPA s'attaquait à un probleme qui ne semblait plus exister.

M. Laubstein était ici ce jour-là, et je suis persuadé qu'il n'a pas oublié ce jour.

Nous étions préoccupés par le fait que le ministère semblait incapable d'expliquer sa vision, s'il en avait une, et s'il le pouvait, ses représentants n'étaient pas prêts à nous en faire part à ce moment-là.

Nous avons donc traversé les derniers mois, en surveillant les fluctuations des données publiées sur l'état des pêches de l'Atlantique et très franchement, la plupart des membres de ce comité n'arrivent pas à expliquer à leurs électeurs, aux pêcheurs et aux parties intéressées de l'industrie exactement ce que fait le gouvernemnet. Il y a un programme, mais il n'y a pas de vision.

Suite à notre demande que le sous-ministre et ses collaborateurs comparaissent ici afin d'en discuter, je pense que le ministre des Pêches et Océans a annoncé quelques mesures concernant l'avenir des pêches.

Est-ce que les témoins à l'arrière ont copie du procès-verbal de la réunion du 25 avril? Nous allons obtenir des photocopies. Il y aura peut-être des questions qui découlent de ce qui a été dit à cette séance de comité.

Cela dit, je vais maintenant céder la parole au sous-ministre, monsieur Bill Rowat. Je vous souhaite la bienvenue, monsieur. Je connais tous les témoins à la table, mais peut-être pourriez-vous commencer par un tour de table afin de permettre à chacun de se présenter et d'expliquer son domaine de compétence. Ensuite nous vous permettrons de nous faire votre exposé.

M. Bill Rowat (sous-ministre, ministère des Pêches et Océans): Je pense que vous connaissez la plupart des personnes autour de la table: Mme Cheryl Fraser, sous-ministre adjoint intérimaire, Politiques; M. Karl Laubstein, directeur général, Renouveau de l'industrie; et M. Jim Beckett qui a probablement assisté à des milliers de séances de comité depuis 30 ans.

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Pour traiter de l'aspect scientifique, nous avons avec nous ce matin: Jacques Robichaud, directeur général, gestion des ressources; Don Cole, directeur des pêches du Pacifique; Mike Turner, que vous avez sans doute vu dans le cadre de votre étude de la Loi sur les océans, sous-commissaire, Garde côtière canadienne; et Don Dickson, directeur des finances et de l'administration.

Nous sommes donc en nombre ce matin. En théorie, nous devrions pouvoir répondre à la plupart des questions.

J'ai pensé revoir avec vous un certain nombre de points saillants. J'ai remis à votre greffier des copies du discours du ministre devant la Chambre de commerce de St-Jean Terre-Neuve mercredi dernier au sujet du renouveau de l'industrie et des pêches de l'avenir. Il en a profité pour revenir sur un certain nombre d'annonces qui avaient été faites ce jour-là.

Sans vouloir prendre une part du crédit pour moi ou refaire son discours, j'aimerais les revoir avec vous en insistant sur un certain nombre de points saillants. Je vais essayer de le faire en 15 minutes.

J'aimerais d'abord écarter les questions dont nous n'allons pas discuter aujourd'hui. Si je comprends bien, nous n'allons pas examiner l'ensemble du ministère. Pas les océans, pas notre stratégie du développement durable à long terme de façon globale, pas le secteur des sciences en détail, par la Garde côtière canadienne, pas les services à l'industrie - les ports pour petits bateaux et les questions semblables. Nous sommes prêts à répondre aux questions sur ces sujets du mieux que nous le pouvons aujourd'hui, mais nous voulons surtout mettre l'accent sur les pêches de l'avenir et les questions qui s'y rattachent.

Pour établir le contexte rapidement, le ministère met actuellement de l'avant un certain nombre de mesures en vue de se restructurer et de renouveler le secteur des pêches. Certaines de ces mesures prennent la forme de modification à la Loi sur les pêches. Il s'agit de questions comme les droits d'accès, le recouvrement des coûts dans certains cas, le réexamen de la politique de délivrance des permis, la table ronde du Pacifique, les commissions d'adaptation de l'exploitation, les commissions de sanctions administratives, la professionnalisation et le rajustement des programmes du ministère dans les activités de base relativement à ces questions. Nous devons d'abord établir le contexte général de toutes ces réformes et c'est ce que nous allons tenter de faire aujourd'hui.

Dans le cadre de notre stratégie, nous voulons atteindre deux objectifs très différents, mais complémentaires. Nous voulons d'abord restructurer le secteur des pêches de façon à promouvoir notre vision des pêches de l'avenir. Deuxièmement, nous voulons réformer le programme de gestion des pêches du ministère en vue de réaliser des économies tout en respectant notre mandat de base.

Quelques observations au sujet du renouveau de l'industrie et des pêches de l'avenir. Nos études des dernières années nous ont permis de déceler des problèmes structurels fondamentaux et dans les pêches de l'Atlantique et dans les pêches du Pacifique.

Il y a une dépendance excessive des pêches, une surcapacité chronique au niveau de la transformation et de la pêche comme telle ainsi que des pressions insoutenables sur la plupart des ressources. Cette situation a donné lieu à des revenus faibles et instables, une rentabilité marginale, des demandes accrues d'accès à la pêche ainsi que des conflits, l'effacement des priorités en matière de conservation devant des considérations socio-économiques, des déclins cycliques des ressources, une gestion coûteuse, des régimes et des demandes de suppléments de revenu, une dissipation de la richesse et une concurrence ruineuse et la tendance de la part de l'industrie à dépendre du gouvernement pour résoudre ses problèmes de façon générale.

De la façon dont nous voyons les choses, les pêches de l'avenir peuvent être repensées de façon à éviter tous ces problèmes ou du moins d'en éviter le plus grand nombre au cours des prochaines années.

Divers concepts sont avancés pour ce qui est des pêches de l'avenir, mais nous nous entendons tous sur un certain nombre d'objectifs de base.

D'abord, les pêches doivent être durables du point de vue écologique, c'est un thème que le ministre a repris constamment - certains diraient presque comme une rengaine - au cours de l'année écoulée. Nous ne le répéterons jamais suffisamment cependant. Nos systèmes de gestion et nos pratiques de pêches doivent permettre la conservation à long terme de la ressource.

Deuxièmement, l'industrie doit être résistante. Elle doit permettre des revenus adéquats à ses participants.

Troisièmement, elle doit être autonomome, concurrentielle et viable sans subvention.

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À l'avenir, l'industrie de la pêche fournira de bons revenus à un petit groupe de pêcheurs au lieu d'être comme auparavant un employeur de dernier recours. Grâce aux richesses de nos ressources halieutiques, elle sera une solide base économique pour les localités de pêcheurs des Maritimes qui comptent sur la ressource depuis des générations. C'est dans cet optique qu'il faut rebâtir l'industrie. Ceux qui tirent leur subsistance de la mer retrouveront leur fierté et leur indépendance.

Qu'est-ce que cela signifie pour l'industrie et comment allons-nous faire pour atteindre cet objectif? L'industrie de la pêche aura les caractéristiques suivantes:

- d'abord, elle sera plus petite;

- deuxièmement, la capacité de récolte correspondra à la capacité de la ressource;

- troisièmement, nous adopterons une politique favorisant les entreprises détentrices de plusieurs permis;

- quatrièmement, la politique tiendra compte des secteurs côtiers, semi-hauturiers et hauturiers. Je voudrais dire un mot à ce sujet. Le ministre a bien précisé dans son discours que, au moment de la réouverture de la pêche au poisson de fond, la priorité serait accordée à la pêche côtière. Même si tout le monde n'est pas d'accord là-dessus, c'est ce que le ministre a annoncé.

- cinquièmement, l'industrie doit répondre aux besoins du marché;

- sixièmement, l'industrie se composera de pêcheurs professionnels;

- septièmement, les systèmes de gestion seront mis au point conjointement avec les pêcheurs;

- huitièmement, on favorisera la conservation et on découragera la tricherie.

Tous les secteurs de la flotille de pêche auront leur rôle à jouer, mais la professionnalisation garantira l'instauration d'une nouvelle éthique. L'industrie partout sur la côte est et la côte ouest doit adopter et pratiquer de bonnes méthodes de pêche.

Pour que se réalise cette vision de l'industrie de l'avenir, il faut une gamme intégrée de politiques et de stratégies de gestion. Il y a essentiellement cinq stratégies clé que je compte expliquer l'une après l'autre:

- premièrement, nous devons accorder la priorité à la conservation;

- deuxièmement, nous devons favoriser l'équilibre entre la ressource et la capacité;

- troisièmement, nous devons réviser le processus d'accès à la ressource;

- quatrièmement, nous devons promouvoir la viabilité de l'industrie;

- cinquièmement, l'industrie et le gouvernement doivent former des partenariats de gestion.

Revenons à la première stratégie, qui consiste à affirmer que la conservation doit être prioritaire. Il faut que cette approche soit scientifique et préventive. C'est ce qui ressort des discours et des décisions du ministre et des initiatives gouvernementales depuis 12 à 24 mois. Cette approche doit se fonder sur de bonnes pratiques de pêche et des programmes de formation. Il faut aussi un régime d'application efficace des règlements. Certains de ces éléments seront intégrés à la nouvelle loi sur les pêches.

Il faut prévoir le retrait du privilège de pêcher, comme moyen dissuasif. Autrement dit, si quelqu'un viole la loi, il perdra son privilège de pêcher ou une partie de ce privilège. Ce principe sera lui aussi reflété dans la nouvelle Loi sur les pêches. Il y aura davantage de contrôles internes exercés par l'industrie elle-même pour atteindre des normes de performance convenues. C'est le premier point qui a trait à la conservation.

Comme je l'ai dit tantôt, le deuxième point consiste à faire en sorte que la capacité de l'industrie correspond aux ressources. Comme vous l'avez dit tantôt, monsieur le président, pour la pêche au poisson de fond et le reste de l'industrie, l'objectif consiste à réduire la capacité de façon marquée. Il est difficile de donner des chiffres précis, mais nous avons parlé d'une réduction de capacité de 50 p. 100 dans le cas de la pêche au poisson de fond de l'Atlantique.

Les gens nous demandent si nous comptons réduire le nombre de permis, le nombre de pêcheurs, le gabarit des bateaux, ou autre chose. C'est difficile à dire exactement. Nous pourrions donner trois réponses différentes seulement pour ces trois éléments. Le fait est qu'il faut reduire sensiblement la capacité, peu importe comment on la mesure.

Pour commencer, nous allons réduire la capacité en retirant des permis et en favorisant une retraite anticipée des pêcheurs par l'entremise des conseils d'adaptation de la capacité de pêche. Le ministre a fait certaines annonces à ce sujet la semaine dernière. Nous avons organisé des tables rondes pour discuter de cette question cet automne dans la région du Pacifique. Là encore, nous nous efforcerons surtout de réduire la capacité et de mettre au point de nouvelles approches de gestion pour le saumon et d'autres espèces de poissons.

Nous faisons un examen de la politique d'octroi des permis pour réduire la capacité, améliorer la viabilité et empêcher la surcapitalisation et une participation excessive à l'industrie à l'avenir. Nous sommes en train d'apporter divers changements à nos politiques de gestion pour promouvoir un équilibre entre la capacité et la ressource.

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S'il y a possibilité de transfert des quotas, c'est notre solution préférée. Sur la côte ouest, dans certains cas il y a des possibilités de permis de zone. Nous étudions toute sorte de mesures avec l'industrie. C'est donc le numéro 2, l'équilibrage des ressources et des capacités.

Le numéro 3 c'est la redéfinition de l'accès aux ressources. Comme je l'ai dit tout à l'heure, dans tous les cas il faut identifier le noyau de base. Au niveau de l'accès aux ressources, encore une fois, il faut identifier les pêcheurs professionnels à plein temps, enregistrés et accrédités.

Les droits d'accès, les droits de permis - je crois que nous parlerons désormais de «droits de permis» plutôt que de «droits d'accès». Nous avons eu l'autre jour une discussion franche avec le ministre sur cette question.

Le président: C'est une bonne idée.

M. Rowat: Il m'a dit que vous pensez aussi que c'est le comble de la confusion.

Les droits des permis devraient financer la pêche et absorber les coûts de gestion. Il est indubitable que nous en rediscuterons.

Quatrièmement, la viabilité de l'industrie - qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire une réduction du nombre de participants lorsque c'est nécessaire, pas dans tous les cas, dans l'Atlantique ou dans le Pacifique. Comme je l'ai dit tout à l'heure, cela signifie des entreprises de pêche côtière multipermis. Donc, certaines années ce que vous perdez d'un côté vous le récupérez de l'autre.

Cela nécessitera une modification de certaines dispositions du régime d'assurance-chômage pour que certains n'en abusent pas. Les gens ne pêchent pas pour toucher l'assurance-chômage. L'assurance chômage est le supplément de revenu accordé au noyau de base des pêcheurs professionnels. Cela nécessitera un système intégré d'enregistrement et de rapports. C'est une initiative majeure. Cheryl pourra vous en parler un peu plus si vous avez des questions.

Pour l'essentiel, ce système d'enregistrement signifie que nous aurons tous accès aux mêmes données de base contrairement au système actuel ou les différents ministères utilisent des sources d'information différentes. Cela nécessitera d'autres réformes majeures pour améliorer la compétitivité.

Cinquièmement, le partenariat industrie-gouvernement dont j'ai déjà parlé. Qu'est-ce que cela veut dire? Il y aura des ententes de partenariat qui donneront une voix plus importante à l'industrie au niveau des décisions. Elles permettront la coopération dans d'autres activités, comme c'est le cas depuis quelques années sur le plan scientifique pour les pêches exploratoires. Il faudra que notre nouvelle Loi sur les pêches le précise. Nous aurons un certain nombre d'amendements à vous proposer dans ce domaine lorsque nous déposerons le projet de loi. Nous aurons en conséquence de meilleurs plans de gestion intégrée élaborés de concert avec l'industrie.

En bref et sous une forme beaucoup trop cryptique, c'est pour l'essentiel ce que nous envisageons et ce qui commande un certain nombre d'initiatives majeures au ministère. Si vous avez des questions spécifiques nous pourrons y revenir.

Malgré cela, il y a la réforme du ministère. Comme vous le savez, le ministère doit faire face actuellement à des réductions budgétaires importantes. Il faudra en conséquence que le ministère modifie radicalement certaines de ses activités et certains de ses programmes. Les budgets ministériels diminuent et ce n'est pas près de s'arrêter. Nous ne nous faisons pas d'illusions.

Il est certain que ces réductions se poursuivront et qu'il faudra que nous modifiions de manière radicale nos méthodes de travail. Plus jamais pourrons-nous dire, ouf, c'est passé. Il faudra vivre avec.

Tous nos programmes doivent y passer. La priorité restera encore une fois notre mandat fondamental de conservation et d'utilisation durable. Cette réforme visera la prise en charge par elle-même de l'industrie, et de sa viabilité commerciale fondée sur le précepte du coût minimal pour les contribuables.

La réforme des programmes ministériels nécessitera l'entrée en vigueur des stratégies complémentaires suivantes: premièrement, élimination des dépenses et des priorités secondaires; deuxièmement, augmentation des droits de permis et du recouvrement des coûts; troisièmement, des partenariats gouvernement-industrie; quatrièmement, promotion d'une plus grande viabilité de l'industrie; et cinquièmement, réforme législative, question au sujet de laquelle nous aurons d'autres discussions avec vous lorsque nous vous proposerons nos diverses propositions législatives.

Je pourrais vous décrire chacune d'entre elles en détail, monsieur le président, mais voulant laisser du temps aux questions, je préfère en rester-là. Donc, maintenant que j'ai fait ce bref tour d'horizon, et je suis sûr que beaucoup d'entre vous ont lu le discours du ministre de la semaine dernière, nous sommes prêts à répondre à vos questions quelles qu'elles soient, qu'elles portent sur ceci ou sur autre chose. Merci.

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Le président: Nous sommes allés visiter les régions touchées au mois de juin, et nous avions alors discuté des CSA établis dans le cadre de la LSPA. Ces critères avaient alors été abandonnés, ce qui inquiétait gravement les pêcheurs. Les pêcheurs, tout particulièrement ceux de la région de l'Atlantique, s'inquiètent beaucoup quand on propose d'établir des critères qui seraient utilisés pour définir le noyau de base, pour déterminer qui sera pêcheur et qui n'aura pas le droit de pêcher.

J'étais d'avis qu'il fallait débattre de la question, et discuter de cette proposition visant à définir ce qu'on entend par noyau de base des pêches et par pêcheurs dans les divers secteurs. À mon avis, si on veut éviter une gestion boîteuse des ressources halieutiques, il faut absolument discuter de la question, s'entendre sur la nature des pêches de demain, sur ceux qui auront le droit de participer à ce secteur, ainsi que sur les critères qui seront utilisés pour déterminer le noyau de base.

J'aimerais donc vous poser deux grandes questions. Tout d'abord, pouvez-vous me dire si les CSA établis dans le cadre de la LSPA, ces critères dont on proposait de se servir pour définir le noyau de base des pêches, existent toujours?

De plus, vous avez parlé de professionnalisation. Je ne sais toujours pas ce qu'on entend par cela. J'ai été invité à la dernière minute à participer à une réunion à l'île Grand Manan, et on m'a dit de parler de la professionnalisation, et je n'ai su ce que j'allais dire que lorsque j'ai entendu certains des représentants des syndicats des pêcheurs de Terre-Neuve essayer de convaincre les autres intervenants de l'importance de la professionnalisation; ils l'ont échappé belle parce que les pêcheurs de l'île Grand Manan ne voulaient rien savoir de ce qui se passait à Terre-Neuve, dans le domaine de la professionnalisation et dans le processus de détermination du statut d'authenticité des pêcheurs, parce qu'ils estimaient qu'ils étaient tous des professionnels et qu'ils n'avaient pas besoin qu'on vienne leur dire qui est un pêcheur professionnel.

Comment pouvez-vous donc définir ce qu'on entend par pêcheur professionnel à plein temps? Qui doit définir ce terme? Comment procédera-t-on? Je ne sais vraiment pas comment on peut y parvenir, Bill. Que doit-on faire? Qui devra définir le terme? S'agit-il des groupes locaux, des...

M. Rowat: Permettez-moi de répondre à vos deux premières questions. La première porte sur les CSA. En mai dernier, lorsque nous préparions notre vision des pêches de l'avenir, nous avons décidé de procéder à une série de consultations pendant l'été. Certaines des consultations portaient sur la délivrance des permis. Nous avons eu de nombreuses réunions dans la région de l'Atlantique et avons rencontré pratiquement tous les groupes intéressés; comme vous vous souviendrez peut-être, il y a eu un débat passionné sur la question dans le sud-ouest de la Nouvelle-Écosse, dans certaines régions de Terre-Neuve, au Cap-Breton, dans toute la région du golfe.

Je crois qu'il est juste de dire que les intéressés jugeaient que les CSA ne devraient pas être utilisées lors de la définition des pêches de l'avenir; cependant, la majorité des intervenants sinon tous, jugeaient qu'il fallait établir des critères portant sur la définition d'un noyau de base des pêches. Cela a été très encourageant de constater que les pêcheurs mêmes disaient que la capacité du secteur doit diminuer; il nous faut donc des critères qui nous permettront de déterminer qui participera à ce secteur.

Dans l'ensemble, les pêcheurs conviennent que ceux qui feront partie du noyau de base, peu importe les paramètres que vous établissez, seront des pêcheurs qui pratiquent ce métier depuis longtemps, dont la plus grande partie du revenu provient de l'exploitation de ressources halieutiques - et on a proposé également d'autres critères, comme le fait d'être détenteur d'un certain nombre de permis clés.

Une fois que ces critères sont proposés, il faut répondre à une question fort difficile: qu'est-ce que cela veut dire? Qu'entend-on par permis clé? Les pêcheurs ne savent même pas ce qu'on entend par ce terme. On ne s'entend pas non plus sur ce qu'on veut dire quand on précise «tirer la plus grande partie de son revenu de l'exploitation des pêches»; d'autres ne s'entendent pas sur ce qu'est un pêcheur authentique.

Nous avons constaté lors de ces réunions que les pêcheurs s'entendaient pour dire qu'il existait quatre zones distinctes dans la région de l'Atlantique. Nous ne pouvons donc pas proposer un système «taille unique»; ainsi, à la suite de ces discussions, nous élaborons actuellement des critères qui pourraient être employés dans les quatre grandes régions: Terre-Neuve, la Nouvelle-Écosse, le sud du golfe et le Québec. Je crois que j'ai nommé les bonnes régions. En fait, les pêcheurs de ces régions jugeaient qu'il s'agissait là de zones distinctes pour lesquelles il fallait élaborer des critères particuliers.

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Le président: Les mêmes critères seraient-ils utilisés à la fois dans South West Nova et au Cap-Breton?

M. Rowat: C'est possible; les problèmes commenceront lorsque nous rendrons nos propositions publiques. Nous consultons actuellement les intéressés afin de déterminer combien il devrait y avoir d'intervenants dans le secteur. Il devrait donc y avoir certaines négociations parce que peu importe les paramètres que vous établissez, certains ne seront pas d'accord.

Nous entamons donc un processus de discussions, de consultations et de peaufinement. Au cours des 30 prochains jours, nous allons procéder à des consultations lors desquelles nous présenterons les critères de base que nous proposons.

Le président: Bill, puis-je vous interrompre? Notre comité éprouve certains problèmes car très souvent les députés n'ont pas accès à des documents qu'on est prêts à distribuer à tous les intéressés lors des consultations. C'est un peu gênant quand vous rencontrez un pêcheur de Chezzetcook qui vous parle, à vous le président du Comité des pêches, ou même à titre de simple député, et que vous n'avez absolument aucune idée de quoi il parle. Vous vous tournez alors vers le ministère, qui vous dit que ces documents sont confidentiels, alors que tous ceux qui ont mouillé une ligne dans leur vie en ont reçu copie - en fait, tout le monde a le texte sauf nous.

Si vous consultez des centaines de gens, ce n'est plus un document confidentiel.

M. Rowat: Vous avez parfaitement raison.

Le président: Pourrions-nous obtenir les documents qui pourraient être utiles...

M. Rowat: Vous devriez les recevoir dès qu'ils seront terminés.

Le président: Très bien.

M. Rowat: Je ne sais pas quels sont les échéanciers, mais d'ici deux semaines... Nous vous les ferons parvenir le plus tôt possible. Je comprends ce que vous voulez dire.

Pour ce qui est de votre deuxième question sur la professionnalisation des pêcheurs, si vous visitez la région atlantique et que vous demandez aux intéressés ce qu'est un pêcheur professionnel, certains vous serreront la main et d'autres voudront vous écorcher. Si vous posez cette question dans certaines régions, vous serez chanceux de vous en sortir indemne.

Encore une fois, je peux dire sans hésiter que dans la région atlantique les intéressés pensent que le pêcheur professionnel est un concept viable. En fait, certains pêcheurs jugent qu'ils sont déjà des pêcheurs professionnels.

Dans d'autres régions, et tout particulièrement à Terre-Neuve, les gens pensent qu'on pourrait améliorer les programmes de formation des pêcheurs et adopter des normes professionnelles dans le domaine de l'exploitation des ressources halieutiques.

Je ne saurais vous dire aujourd'hui ce que le ministère entend par pêcheur professionnel. Nous n'avons pas encore fini d'étudier la question, et de toute façon, nous ne sommes pas ceux qui prendront la décision. Cette décision devra être prise en consultation avec les groupes de pêcheurs de l'Atlantique. Il faudra également en discuter avec les provinces, car après tout le secteur de la professionnalisation et de la formation relève des deux paliers de gouvernement.

Je dois avouer que nous n'avons pas de réponse à cette question et que nous n'aurons une réponse que lorsque nous aurons discuté beaucoup plus longuement de la question avec les groupes de pêcheurs.

M. Scott (Skeena): J'ai plusieurs questions à vous poser, mais j'essaierai d'être bref.

J'aimerais parler du programme de retrait des permis proposé dans le cadre de LSPA. Le ministre a annoncé que des montants réservés pour le programme de retrait des permis ne seraient pas dépensés immédiatement parce que LSPA accuse un déficit. Pourriez-vous nous dire combien d'argent le ministère puisera dans le programme de retrait de permis ou de rachat de permis?

M. Rowat: Je demanderai à certains de mes collègues de vous donner les chiffres approximatifs.

La réaffectation du budget a été annoncée la semaine dernière par le ministre pour l'année financière en cours. Le ministère a opté pour cette réaffectation après avoir discuté de la question avec divers groupes de pêcheurs, pour équilibrer le budget pour l'année en cours. C'est ce que le ministre a annoncé la semaine dernière. J'espère que j'ai répondu à votre question.

Des ressources financières importantes seront toujours disponibles dans le cadre du programme de rachat des permis. On a annoncé la semaine dernière que quelque 30 millions de dollars avaient été réservés pour racheter quelque 250 permis pendant la première ronde.

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Comme le ministre l'a signalé, il y aura une deuxième ronde. Nous n'avons pas encore déterminé quels montants seront disponibles pour le rachat de permis lors de la deuxième ronde, ou le nombre de permis que nous voulons racheter pendant cette ronde.

Nous espérons, compte tenu des montants que nous avons payés ou que nous paierons dans le cadre de la première ronde... Je crois que les offres étaient relativement modestes compte tenu de la valeur des entreprises de pêches que l'on rachète; nous espérons que les choses se dérouleront de la même façon pendant la deuxième ronde. C'est pourquoi nous procédons par étape.

Nous ne savons pas encore comment le budget de LSPA aura été réparti quand le programme se terminera dans cinq ans. Nous devons cependant rentrer dans nos frais. Je crois que la dernière fois que nous avons rencontré le comité, le programme global de LSPA accusait un déficit de quelque 300 millions de dollars.

Si nous voulons respecter notre budget de 1,9 million de dollars pendant la durée du projet, soit cinq ans, il faudra puiser dans d'autres sources les montants nécessaires au financement du programme de supplément de revenu: Dans le programme de rachat des permis, dans le budget des projets environnementaux et dans les programmes de formation.

Karl, je ne sais pas vraiment si nous sommes en mesure de définir maintenant le montant qu'il faudra aller puiser dans le programme de rachat des permis. Qu'en pensez-vous?

M. Karl Laubstein (directeur général, Renouveau de l'industrie, Politiques, ministère des Pêches et Océans): Le ministre a annoncé plus tôt, je crois que c'était au début du mois d'août, lorsque MM. Axworthy et Tobin ont annoncé les résultats de l'examen, qu'il devrait faire une autre déclaration plus tard, à l'automne, sur les 42 derniers mois du programme. Je crois que cette déclaration se fera vers la fin du mois de novembre.

M. Rowat: J'aimerais ajouter quelque chose. Nous ne pourrons jamais vous dire comment le budget sera ventilé, parce que les chiffres et le nombre de participants continuera à varier.

Par exemple, si certains débouchés économiques identifiés à Terre-Neuve se concrétisent rapidement, il se pourrait qu'un grand nombre de personnes cessent de participer à LSPA. Cela pourrait entraîner une diminution marquée des coûts du programme. Tout cela dépend évidemment du nombre de permis que nous rachèterons et du moment où nous les rachèterons.

Les chiffres changeront, donc, et nous espérons qu'ils changeront à la baisse, et vers la fin du programme nous commencerons à rentrer dans nos frais. Enfin, ni le gouvernement ni les fonctionnaires ne peuvent s'engager irrévocablement à cet égard avant la fin du programme. C'est un peu comme si on essayait de gérer une entreprise sans connaître tous les facteurs, ou lorsque les circonstances changent d'un jour à l'autre.

M. Scott: Tout cela est bien joli, mais le fait demeure que lorsque la stratégie a été annoncée on avait réservé un budget de 300 millions pour la réduction de la capacité. Est-ce exact? J'ai cru comprendre que c'est ce qu'on avait prévu à l'origine.

M. Rowat: Je crois que vous avez raison. On avait réservé 275 ou 300 millions de dollars.

M. Scott: Bon. On nous dit maintenant que LSPA accuse un déficit de 105 millions de dollars pour l'année financière 1995. Est-ce exact?

M. Rowat: Je crois que oui.

M. Laubstein: Ce sont les derniers chiffres rendus publics par Ressources humaines.

M. Scott: Très bien. Vous allez maintenant puiser dans le budget réservé à la réduction de la capacité pour compenser, tout au moins en partie, ce déficit.

Le ministre l'a annoncé. Il n'a pas dit combien d'argent on irait puiser dans ce programme, mais il a annoncé que pour éponger le déficit, le ministère irait puiser dans les budgets réservés à la formation et à la réduction de la capacité; cet argent serait alors utilisé pour le soutien du revenu.

M. Rowat: Vous oubliez quelque chose. Il est vrai que nous avons décidé d'utiliser une partie du budget réservé au programme de rachat des permis pour éponger le déficit cette année.

Cependant, si nous constatons plus tard que tout compte fait le budget réservé au volet soutien du revenu suffira, nous pourrons réaffecter les montants nécessaires au budget du programme de rachat des permis. C'est ce que je vous dis.

M. Scott: Et si cela ne fonctionne pas? Que se passe-t-il si vous ne pouvez pas transférer à nouveau ces montants?

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M. Rowat: Il nous faudrait réduire en permanence le programme de rachat de permis ou d'autres éléments du programme. Pour combler le déficit dans ce programme de 1,9 milliard de dollars, nous pouvons jouer sur quatre ou cinq différentes composantes, y compris les frais généraux, le rachat de permis, etc..

M. Scott: Oui. Toutefois, le programme de rachat de permis jouit d'un financement considérable qu'il faudrait utiliser.

M. Rowat: C'est juste.

M. Scott: Je reviens à votre vision, celle que vous avez formulée - ou que le ministre a formulée - qui comporte une réduction de 50 p. 100 sans que vous sachiez vraiment ce qui signifie une réduction de 50 p. 100. Il pourrait s'agir d'une réduction de 50 p. 100 du nombre de permis, du nombre d'embarcations ou de personnes. Vous ne le savez pas vraiment. Par contre, il sera extrêmement difficile de concrétiser cette vision si les crédits alloués pour le faire ou pour vous aider à le faire ont disparu à cause du déficit considérable au titre du programme de soutien du revenu du LSPA.

M. Rowat: Je vais reprendre quelques uns des points que j'ai fait valoir dans ma déclaration. Il ne faut pas oublier que les réduction de capacité, quelle qu'en soit la définition, peuvent s'opérer de plusieurs façons. Le programme a toujours inclus le programme de rachat de permis ainsi que des réformes fondamentales du système de permis. Il nous faudra avoir recours à la composante réforme des permis pour compenser le manque à gagner du programme de rachat de permis.

En ce qui concerne les permis, il ne faut pas oublier qu'il s'agit de l'élaboration des critères en vue de constituer un noyau de base des pêches. Dans la mesure où vous établirez vos critères et vous vous retrouvez avec un noyau de base si énorme... Tout dépend de si nous fixons, l'industrie et nous, des critères très étroits pour ce noyau de base. Si les critères sont souples, vous pouvez constituer un noyau de base d'une certaine taille. Vous pouvez en resserrant les critères obtenir un noyau de base d'une autre taille et si les critères sont très restreints, vous pourriez vous retrouver avec une pêche de très petite envergure. Voilà le défi que nous devons relever avec le secteur de la pêche au cours des deux prochains mois.

Nous n'avons pas les budgets que nous aurions aimé avoir pour le programme de rachat de permis, et donc il est d'autant plus difficile de fixer les critères.

M. Scott: Pouvez-vous me dire combien on a prélevé sur le crédit de 300 millions de dollars prévu pour le rachat des permis afin de combler le déficit, au cours de la présente année financière?

M. Rowat: Karl, avez-vous un chiffre approximatif?

M. Laubstein: On a réduit le budget d'environ 15 millions de dollars, somme qui a été réallouée de façon permanente, mais nous avons également recours aux autres composantes pour gérer notre fonds de roulement. Dans certains cas, il y a un délai, et on peut reporter puisque nous avons quatre composantes: le soutien du revenu, l'adaptation de la main-d'oeuvre, le renouveau de l'industrie et l'expansion économique. La seule composante qui a toujours accusé un déficit jusqu'à présent, c'est le soutien du revenu, car les demandeurs sont plus nombreux que prévu. Il faut donc prélever l'argent des trois autres composantes. Dans le cas de certains programmes, il y a eu des délais et ainsi nous avons pu dépenser des fonds non utilisés. Nous effectuons également des exercices de trésorerie, transférant des fonds temporairement d'une composante à l'autre afin de faire face à nos obligations pour une année donnée, mais l'argent revient toujours. Donc jusqu'à présent, c'est 15 millions de dollars.

M. Rowat: Monsieur le président, pouvez-vous me donner un instant?

Monsieur Scott, peut-être le président ne vous défalquera-t-il pas ce temps.

Le président: Je ne saurai même pas l'heure, car ces questions sont très intéressantes, très importantes.

M. Rowat: Elles vont au coeur même de la question. Je ne pense pas que l'on ait très bien compris le concept de la gestion des programmes. Il y a la question de la gestion de trésorerie dont a parlé Karl. Je pense qu'il existe un malentendu profond quant à la gestion des programmes pluriannuels. Il est impossible de prévoir. Nous ne sommes pas plus doués que l'industrie pour les prévisions sur cinq ans. Il existe toujours plusieurs variables qui peuvent influer sur votre programme, dans un sens ou dans l'autre.

Comme l'industrie ou l'entreprise, nous tentons de limiter les écarts au fur et à mesure qu'avance le programme, dans ce cas-ci, un programme quinquennal. Tout comme les gens d'affaires, nous tentons également lorsque nous éprouvons des difficultés au début d'un programme de gérer notre trésorerie de façon à ne pas être obligés de réaffecter les crédits en permanence. Nous tentons de maintenir nos options afin d'avoir plus de choix plus tard, si les circonstances changent.

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Par exemple, si j'éprouve un grave problème au ministère, pendant l'année, je peux m'en sortir en reportant certains autres éléments. Je pourrais demander à Mike de reporter certaines immobilisations de la Garde côtière de façon à avoir plus d'argent en caisse cette année pour faire face à un problème particulier. Je pourrais rembourser Mike l'an prochain et il pourra alors effectuer le grand carénage d'un navire l'année suivante.

Dans tous ces programmes pluriannuels à composantes multiples, il y a beaucoup de déplacements de fonds d'une composante à l'autre du programme. Nous maintenons ainsi nos options et équilibrons à la fin.

M. Scott: Si j'étais de nature méfiante, je serais porté à croire que les crédits alloués au rachat de permis ont été réduits. Nous ne savons pas jusqu'à quel point. Vous me dites qu'il faudra attendre la fin du programme quinquennal afin de voir exactement quelles sommes sont disponibles, ou peut-être faudrait-il attendre quatre ans afin de savoir exactement quelles sommes sont disponibles, ou peut-être faudrait-il attendre quatre ans avant de savoir exactement quel financement sera alloué à cette composante.

Votre vision suppose une réduction de la capacité. Je pense que presque tous sont d'accord qu'il faut réduire la capacité. Il est également question d'augmenter ce que vous avez appelé précédemment «les droits d'accès», que vous appelez maintenant des «permis» ou des «droits de permis». Si par nature j'étais méfiant, je penserais qu'en fait, vous allez utiliser les droits de permis comme moyen de faire abandonner l'industrie à certains.

M. Rowat: Je pense que si vous regardez la structure des droits de permis - et je vous mets au défi de le faire - vous constaterez que les droits visent ceux qui gagnent bien leur vie dans les pêches. Je prévois que quels que soient les critères définis pour le noyau de base des pêches, les droits de permis que nous proposons et la structure de ces droits visera essentiellement les participants aux pêches du noyau de base et non pas les autres pêcheurs.

La structure actuelle prévoit des droits plus élevés pour ceux qui gagnent bien leur vie dans les pêches. Ce sont ces mêmes pêcheurs qui continueront à pêcher. Croyez-moi, je ne pense pas que le pêcheur de crabe du golfe qui gagne 500 000$ se découragera et quittera la pêche parce que nous lui imposons des droits de 3 à 5 p. 100. C'est la structure des droits de permis.

Le président: Je vais maintenant passer à M. Wells.

M. Wells (South Shore): Merci, monsieur le président.

Dans notre région, et en parlant de région, je parlerai également de celle de M. Verran, car elles sont...

M. Verran (South West Nova): Il s'agit de South West Nova et South Shore.

M. Wells: Oui, je viens de South Shore. Nous avons tenu nos propres tables rondes avec des représentants de nos propres associations de pêche parce qu'ils étaient très frustrés par le processus de consultation. Vous l'avez probablement entendu dire.

Eux comme nous veulent savoir quel est le plan de gestion quinquennal du ministère. Quelle est votre vision à long terme? Vous étudiez la question depuis un certain temps déjà. Que prévoyez-vous pour la pêche au large des côtes, en mer, et dans la zone entre les deux? Quels pourcentages envisagez-vous? Quel avenir prévoyez-vous pour la pêche et pensez-vous que les QIT seront adoptés dans le cas de la pêche côtière?

Qu'envisagez-vous comme proportion entre les engins fixes et les engins mobiles?

Plus important encore peut-être, une question qui est souvent posée, que réservez-vous aux pêcheurs à la ligne à main? Je suis persuadé que vous avez suivi les événements dans la pêche à la ligne à main depuis un an dans notre région. Si ça continue, ils seront forcés d'abandonner, car on ne leur a pas attribué suffisamment de poisson pour gagner leur vie.

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Je pense que ce que ce demandait M. Scott au sujet des droits de permis est tout à fait légitime parce que c'est ce que disent les pêcheurs. On utilise différentes méthodes pour les éliminer. Si on veut réduire la pêche, il faudrait le faire honnêtement, pas par des moyens détournés. Si on veut les éliminer des pêches, qu'on le fasse en les traitant avec dignité. Ne leur forçons pas la main.

Le président: Par des faillites.

M. Wells: Justement, que vous le sachiez ou non ici, c'est ce qui nous préoccupe sur les quais là-bas. Il existe une méfiance très réelle de ce que vous faites et de vos motifs.

Je pense qu'il faudrait que vous consigniez au procès-verbal votre vision de ces questions sur cinq ans ou dix ans - et lorsque je dis «vous», je parle du ministère qui en a sûrement une, qui doit sûrement savoir quels résultats il compte obtenir. Je ne vois pas l'issue de tout cela, ni ce que vous comptez réaliser.

Peut-être puis-je en rester là et je pourrai donner des précisions au fur et à mesure...

M. Rowat: Tout d'abord, j'aimerais faire remarquer que je souhaiterais être suffisamment machiavélique pour vraiment avoir mis en place un complot. Il est difficile d'obtenir qu'une bureaucratie, surtout lourde, fonctionne de façon efficace et fasse ce que nous attendons d'elle, ce que réclame la population.

En ce qui concerne notre vision de l'avenir, j'aimerais revenir à quelque chose que j'ai dit au cours de ma déclaration. Notre vision c'est également celle de l'industrie. Nous tentons, de notre mieux, et ce sur les deux côtes - sur la côte ouest grâce à une série de tables rondes, et sur la côte est, où nous avons tenu une table ronde, et de nombreuses consultations sur un grand nombre de questions - de travailler avec toutes les parties de l'industrie afin d'élaborer une vision de l'avenir de notre industrie.

Vous tous, surtout dans South West Nova et South Shore - c'est un endroit du pays où il est difficile de tenter de concilier certaines questions, mais c'est aussi le cas dans d'autres régions du pays - avez une philosophie fondamentalement différente sur la façon de gérer les pêches. Si vous allez à Terre-Neuve pour demander comment on devrait gérer la pêche, l'opinion qu'on vous donnera sera très différente de ce que vous entendriez à South West Nova. Donc une collaboration avec l'industrie pour élaborer une vision conjointe est une tâche presque impossible.

J'ai souligné plus tôt qu'il ressort de toutes les consultations que nous avons tenues ces derniers mois et ces dernières années qu'il existe une opinion universelle selon laquelle il y aura une pêche côtière et une pêche hauturière.

La pêche côtière, comme l'a dit le ministre, surtout dans le cas du poisson de fond, aura la préférence lors de la reprise de l'industrie. Et le ministère et l'industrie conviennent - et notez-le, parce que c'est ce que nous faisons - que le secteur des pêches sera plus modeste. J'ai dit plus tôt que nous ne savions pas exactement quels étaient les chiffres, mais nous avons affirmé que ce chiffre se situerait au seuil où la capacité correspond aux ressources disponibles. Par définition, cela signifie une pêche d'une plus petite envergure sur la côte est et probablement aussi sur la côte ouest.

Vous demandez s'il y aura des pêches le long des côtes, en mer, et dans la zone entre les deux. Oui, pour les trois zones, il y aura des pêches selon les définitions actuelles de moins de 65, de 65 à 100 et de plus de 100. Il s'agit de savoir comment on allouera les quotas pour la pêche semi-hauturière ou hauturière. En fait, je n'en sais rien. Je sais par contre une chose: chaque province et chaque secteur fera valoir à un moment, dans l'avenir, lorsque nous ouvrirons les pêches à nouveau, qu'il faut que leur niveau soit exactement ce qu'il était avant la fermeture des pêches.

Je sais que si les pêcheurs hauturiers avaient 20 p. 100 de la morue du Nord, lorsque la pêche reprendra, c'est ce qu'ils réclameront. Le ministre a déjà déclaré qu'ils seraient les derniers en ligne, et j'ai donc l'impression que ce ne sera que dans dix ans ou plus qu'on aura à trancher la question de leur 20 p. 100 puisque ce sont les pêcheurs côtiers qui seront les premiers en ligne.

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Nous avons dit que l'industrie devait réagir aux impératifs du marché. C'est quelque chose que l'industrie nous a présenté. Nous ne nous y sommes pas arrêtés. En fait, personnellement, j'estime qu'il s'agit d'hommes d'affaires et qu'ils devraient s'intéresser eux-mêmes à cette question. Pour le ministère, leur rentabilité est secondaire. Ce qui nous préoccupe c'est la ressource, et le nombre de navires qu'il convient d'autoriser vu les ressources disponibles.

Enfin, nous avons parlé du professionnalisme des pêcheurs. Là encore, c'est un point que l'industrie a soulevé et souligné.

Donc, notre vision est semblable à celle de l'industrie dans la mesure où il y a moyen de s'entendre au sein d'un groupe. Tous participeront, les pêcheurs côtiers, semi-hauturiers et hauturiers, mais nous ne connaissons pas encore les chiffres.

Vous avez ensuite parlé des QIT. Les adopterons-nous? Il est impossible d'être catégorique. Je ne peux pas dire que nous allons introduire les QIT dans toute la région de l'Atlantique, parce que je ne crois pas que ce soit approprié dans le cas de toutes les pêches. Il existe tout simplement trop d'espèces et trop de circonstances différentes pour prétendre que les QIT s'apprêtent à toutes les sauces.

Nous savons une chose, je pense; plusieurs groupes de pêcheurs ont eu la possibilité de voir pendant plusieurs années l'utilisation de QIT. J'ai parlé de partenariats par le passé. De nombreux groupes s'intéressent à cette idée. Il est donc important que le gouvernement et mon ministère travaillent en collaboration avec les groupes intéressés à la mise en place de ce genre de concept.

Je suis persuadé que vous connaissez les avantages des QIT tout comme vous en connaissez les inconvénients et les problèmes. Nous les mettrons en place où cela semble raisonnable et où les groupes de pêcheurs travailleront avec nous. Nous tenterons de travailler avec les pêcheurs pour surmonter les problèmes reliés aux QIT. Dans votre région particulièrement, on peut citer des exemples de cas où ça fonctionne assez bien et des exemples d'abus. Je ne pense pas pouvoir vous répondre de façon plus complète.

Vous avez parlé de la pêche à la ligne à main. Je ne sais pas si je suis assez bien renseigné à ce sujet. Mes sous-ministres adjoints, mes directeurs généraux et mes directeurs me disent de m'en tenir à mes fonctions plutôt qu'aux leurs lorsque je commence à poser des questions sérieuses sur ce sujet.

En ce qui concerne les droits de permis, vous avez exprimé les préoccupations de plusieurs personnes, surtout de votre région, qui craignent qu'il y a un complot en vue de faire abandonner la pêche aux petits pêcheurs. Je pense que si vous examinez la structure des droits, ainsi que la décision du ministre, notamment, de rester à 30$ pour ceux qui ne retirent pas de revenus importants de la pêche, et si vous tenez compte de plusieurs autres mesures, vous en arriverez à l'opinion contraire. Vous constaterez qu'il ne s'agit pas de surcharger le petit pêcheur, ce qui ne signifie pas que ses coûts n'augmenteront pas.

Si les pêcheurs détiennent plusieurs permis qui leur coûtent 30$ la pièce, cela finit par représenter une somme importante. S'ils retirent de bons revenus d'un de ces permis, il se peut qu'ils aient à payer ce permis plus cher que par le passé.

Il est certain que l'ensemble des permis de chaque pêcheur coûtera plus cher. Il faut regarder chaque dossier pour pouvoir déterminer s'il en coûtera telle somme de plus, ou s'il en coûtera le double ou le triple ou que sais-je. Mais cela fait partie d'une politique globale qui prévoit que vous paierez selon le niveau de revenu que vous tirez de la pêche. C'est ce que nous tentons de faire dans notre structure des droits de permis.

M. Wells: Est-ce que quelqu'un d'autre répondra à la question sur la pêche à la ligne à la main?

M. Jacques Robichaud (directeur général, Gestion des ressources, ministère des Pêches et Océans): Monsieur le président, les pêcheurs à la ligne à main ne devaient même pas se procurer de permis jusqu'à il y a quelques années. Toutefois, dans le but d'obtenir des données afin d'assurer la conservation des stocks, deux régions - la région de Québec et de Scotia-Fundy - ont commencé à émettre des permis aux pêcheurs à la ligne à main pour une simple raison. En effet, dans ce genre de pêche, une personne se rend en bateau pour prendre quelques poissons. Cette façon de pêcher peut devenir extrêmement efficace avec les turlutes automatiques et des dispositifs semblables. Elle peut permettre de prendre plus de poisson. Il faut qu'elle soit surveiller et que la quantité de poisson débarquée soit notée.

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Pour ce qui est des critères, M. Rowat a indiqué sur quoi ils reposent. Comme on l'a dit, les CSA ne sont pas un bon point de repère, mais les CSA et le principe des pêcheurs authentiques, lorsqu'ils ont été conçus pour la partie sud du golfe, partaient d'un certain nombre d'éléments de base - premièrement, le chef de l'entreprise doit posséder le bateau et son activité; deuxièmement, le permis clé; troisièmement, les dépendances; quatrièmement, l'appartenance à l'industrie. Ces éléments ressortent. Quelqu'un qui a un bateau de pêche à la ligne, par exemple, un bateau qui peut avoir trois ou quatre personnes à bord...

[Inaudible - Éditeur]...

ce peut être un investissement important, de sorte qu'il faut en tenir compte, même si ce facteur n'a pas nécessairement été spécifié.

Dans la définition des facteurs - qu'il s'agisse de la pêche à la ligne ou de la question de savoir si la pêche à la ligne à main est considérée comme une pêche à permis clé, la décision devra être prise à cet égard - il faut tenir compte du fait que la personne peut en tirer un revenu important. Cela peut être un facteur.

M. Wells: Qu'entendez-vous par «important»?

M. Robichaud: Un niveau de revenu. Par exemple, certaines personnes prennent facilement 2 000 livres de poisson à un certain moment. Un tel volume représente un revenu important selon le marché courant.

M. Wells: J'aimerais que vous précisiez exactement ce que vous entendez par revenu important.

M. Robichaud: Les revenus peuvent varier. Un revenu important au niveau des CSE à Terre-Neuve, par exemple, est de 3 000$. Lors des consultations dans d'autres régions comme Gaspé, les gens ont estimé que 3 000$, comme minimum, c'était trop peu élevé.

Mme Payne (St. John's-Ouest): Vous avez bien dit 3 000$...

M. Robichaud: Pour le poisson de fond.

Mme Payne: Dollars?

M. Robichaud: C'est le montant minimum pour ce qui est des CSA.

Mme Payne: C'est 3 000$ par année?

M. Robichaud: Il fallait que les débarquements moyens soient de 3 000$. C'était ce qui avait été prévu. Lors des consultations, ils ont estimé, même à Terre-Neuve, que ce n'était pas suffisant pour établir une pêche de base. Il fallait que le montant soit plus élevé. Au Labrador, il fallait qu'il soit plus élevé qu'ailleurs. Sur la Côte Nord du Québec, il pouvait être plus bas. À Gaspé, les gens estimaient qu'il était trop bas.

Dans la région de South West Nova, certains parlaient d'une flotille spécialisée dans une pêche. Pour une flotille spécialisée, ne pêchant pas plusieurs espèces, le montant pouvait être de 20 000$.

Les revenus peuvent donc varier, l'industrie ne s'est pas prononcée sur le niveau approprié. Personne n'a pu fixer un niveau quelconque. La seule réaction que nous avons eue, comme M. Rowat l'a indiqué, est que la pêche globale devait être plus restreinte. Les quatre principes - les permis clés, l'appartenance à l'industrie, la dépendance, l'investissement dans l'industrie, même si cela s'est fait relativement récemment - ont tous été cités. Tout le monde a cependant été d'accord sur le fait que les CSA n'étaient pas appropriés. Certains estimaient que le minimum était trop bas, d'autres, qu'il était trop élevé. C'est là où nous en sommes.

M. Wells: En toute déférence, autour de la table ronde, les gens nous ont indiqué clairement ce qu'ils considéraient être de bons critères. Je trouve intéressant que vous prétendiez le contraire.

M. Rowat: J'aimerais dire quelque chose à ce sujet.

Dans certaines situations, les gens proposent des critères clairs, des critères qui leur conviennent parfaitement. Le problème est de trouver des critères qui s'appliquent à un groupe plus large, d'avoir de grands objectifs politiques qui s'appliquent à tout le monde.

Nous avons rencontré l'autre jour le Conseil des pêcheurs. Le ministre a posé clairement la question aux pêcheurs: vous nous citez les quatre grandes catégories dont Jacques a parlé, mais pouvez-vous les quantifier? C'est à cet égard que la situation se complique. La FPE, par exemple, est composée d'un certain nombre de groupes et de régions différentes. Elle ne se prononce pas parce que les groupes qui la composent ont leur propre idée de ce qui constitue un pêcheur authentique. S'il faut que chacun puisse avancer son critère à lui, il n'y aura pas de changements, parce que chacun se considère comme pêcheur authentique.

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Si cette remarque peut sembler caustique, ce n'est pas à dessein. Les groupes de pêcheurs et l'industrie de la transformation s'entendront peut-être un jour sur un certain nombre de leurs principes, mais ils ne prendront pas les décisions officielles. Ils laissent ces décisions au ministre, lequel, selon mon expérience, doit finir par les prendre. C'est lui qui assume le risque et c'est lui qui essuie les critiques.

M. Wells: Pour revenir aux pêcheurs à la ligne à main - je sais que mon temps s'écoule rapidement, mais je pourrais poursuivre plus tard - vous avez mentionné les permis clés. Vous semblez dire que la pêche à la ligne à main est une pêche à permis clé dans certaines régions. Est-ce bien cela?

M. Robichaud: Actuellement, les permis clés visent plus le homard, la pétoncle, le poisson de fond, les engins mobiles ou fixes. Comme il a été mentionné, il y a seulement deux régions qui ont pris note de ceux qui détiennent des permis clés. La situation des permis clés n'a pas été examinée dans son ensemble.

J'ai mentionné le degré de dépendance qu'ont certains à l'égard de leur permis. Si la personne en a fait une entreprise, c'est un facteur, dont il faut tenir compte, outre la question de savoir s'il s'agit d'un permis clé.

Le président: Je pense savoir où veut en venir M. Wells. Je sais qu'il est très difficile de tracer des lignes dans une région et de déterminer quel critère doit s'appliquer. Je connais cependant les régions dont il parle, les régions de South Shore et South West Nova. Si les secteurs sont trop étendus, il y a des gens qui vivent de la pêche à la ligne à main et qui en tire une part importante de leurs revenus qui seront touchés d'une façon disproportionnée. Je pense qu'ils se sont prononcés clairement. En tout cas, j'ai compris leur message. Je pense qu'ils ont alerté le ministre, et j'espère qu'ils vous ont également alertés en tant que personnes chargées d'établir les plans. Dans la détermination des critères de base, la province de la Nouvelle-Écosse pourrait se révéler un secteur trop étendu, parce que la pêche y est très diversifiée, en particulier dans la région de M. Wells et de M. Verran.

M. Wells: J'aimerais également avoir une réponse au sujet du revenu de 3 000$. Je ne sais pas si vous avez dit qu'il était trop élevé ou trop bas. Je vous ai posé la question plus tôt, après que vous ayez parlé de ce qui constituait un revenu important. Je ne crois que vous l'ayez précisé. À votre avis, en quoi consisterait-il?

M. Robichaud: D'après les consultations que nous avons eues, nous avons l'impression qu'à Terre-Neuve ce peut être 5 000$, par exemple, par rapport à 3 000$ ailleurs. Pour la Basse Côte Nord, 3 000$ pourraient être suffisants. À Gaspé et ailleurs, ce pourrait être 5 000$. Pour les pêcheurs authentiques du sud du golfe, les flotilles spécialisées de la région de South West Nova - les bateaux de pêche à la crevette et les groupes semblables, les bateaux de pêche aux crabes - ce pourrait être 20 000$. La fourchette est de cet ordre.

M. Wells: Je parle de la petite pêche côtière. Quel devrait être un montant raisonnable?

M. Robichaud: Nous n'avons pas eu de réaction pour cette pêche. Personne n'a avancé de montant.

M. Wells: En tant que ministère, vous devez avoir une idée de ce que gagnent les gens dans cette pêche.

M. Rowat: Vous voulez dire la pêche à la ligne à main dans la région de South West Nova?

M. Wells: Oui.

M. Rowat: Je ne peux pas vous en donner maintenant, mais il y a surement des données et des chiffres à cet égard.

Vous avez demandé à Jacques, quel est, selon lui, le seuil à partir duquel les gens devraient être considérés comme inéligibles ou mutés à l'industrie du poisson de fond. Nous ne sommes pas prêts à répondre à cette question.

Il y a un document préliminaire pour la région Scotia-Fundy. Il indique que beaucoup de pêcheurs ont un revenu de l'ordre de 25 000$ pour ce qui est des permis clés. J'oublie si c'est une moyenne ou une valeur médiane. Ce serait pour le homard, la pétoncle, quelques poissons de fond, entre autres.

M. Wells: Considérez-vous les permis de pêche à la ligne à main au même titre que les permis de pêche au homard dans cette analyse?

M. Rowat: Non, il y a toutes sortes de permis. Rappelez-vous, la raison pour laquelle il y a quatre critères est que les pêcheurs ont insisté sur le fait qu'il ne fallait pas utiliser uniquement le revenu car des pêcheurs seraient rendus inéligibles autrement.

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Mr. Wells: Je continue de craindre que la personne qui ne tire pas un gros revenu de la pêche - et vous n'avez toujours pas précisé ce que vous considérez comme un revenu important - mais qui y a investi un certain montant d'argent puisse être exclue. Elle pourrait être considérée comme un pêcheur authentique à tous les autres égards, mais non pour ce qui est du revenu dont vous parlez, quel que soit le montant que vous ayez en tête. J'aimerais en avoir le coeur net.

Mme Payne: J'ai une question dans la même veine que celle de M. Wells.

Vous avez beaucoup de mal, dites-vous, à en arriver à des chiffres et des niveaux de revenus pour les divers types de pêche. J'ai du mal à le comprendre, parce que le ministère a toutes les données dont il a besoin concernant la quantité de poissons pris et la méthode de pêche. Pourquoi ne consultez-vous pas votre banque de données?

M. Rowat: Nous avons tous ces chiffres, mais le problème est que ce n'est pas uniquement une question de chiffres. Ce n'est pas un exercice objectif. Si vous avez la moyenne de revenu des gens et que vous voulez vous en servir comme critère, ou tracez-vous la ligne? C'est une question qui fera toujours l'objet d'un débat au sein des groupes de pêcheurs.

Nous pourrions nous adresser au syndicat à Terre-Neuve et indiquer qu'en moyenne, lorsque la pêche était ouverte, les pêcheurs de poissons de fond gagnaient 9 000$ ou 10 000$ par année. Nous pourrions dire au syndicat que nous devons réduire le nombre de pêcheurs. Nous pourrions dire que le ministère considère que les pêcheurs qui gagnent moins de 3 000$ sont automatiquement considérés comme des pêcheurs marginaux, sont versés à la catégorie B et doivent renoncer à leurs permis sur une certaine période. Si nous disons que la limite est de 3 000$, considérant que la moyenne de revenu se situait à 10 000$, le syndicat consultera ses membres et la colère éclatera. Beaucoup de membres prétendront être des pêcheurs authentiques même s'ils gagnent moins de 3 000$.

Nous ne pouvons pas obtenir de réponse catégorique ou de chiffres précis des syndicats parce que ceux-ci ne veulent pas se rendre impopulaires auprès de leurs membres.

Mme Payne: Ce qui soulève un autre problème. Tous les pêcheurs ne sont pas nécessairement représentés par les syndicats.

M. Rowat: Je sais.

Mme Payne: Je crois quand même que vous devez utiliser l'information dont vous disposez, compte tenu évidemment du fait que les pêches ont ralentit. Il conviendrait peut-être de revenir en arrière de plusieurs années avant l'imposition du moratoire afin d'obtenir une référence raisonnable.

Pour ce qui est des syndicats, ils ne représentent même pas la majorité des pêcheurs.

M. Rowat: C'est une excellente observation. Je vous donnais seulement un exemple. À Terre-Neuve, le syndicat et quelques petits organismes représentent un certain nombre de pêcheurs. Il y a également beaucoup d'indépendants.

Nous voulons essayer de rejoindre tous les pêcheurs d'une façon ou d'une autre, en nous adressant aux syndicats, en tenant des réunions publiques, etc. Le problème est qu'au bout du compte tout le monde a une opinon différente de ce que doit être le seuil et du nombre de pêcheurs qui seraient exclus. C'est ce qui complique la tâche du ministre des Pêches et la vôtre en tant que députés. Les opinions divergent quant au seuil.

En dernière analyse, quelle que soit la région, les deux régions de la Nouvelle-Écosse, celle de Terre-Neuve, celle du nord du golfe et celle du sud du golfe, personne ne s'entend sur le chiffre qui doit être utilisé. Aussi, c'est au ministre de décider.

Mme Payne: Je voudrais revenir sur une question dont on a discuté plus tôt, la façon dont les critères seront établis pour les pêches de l'avenir. Je ne prétends pas qu'il y ait de complot machiavélique ou quoi que ce soit de ce genre, mais je crains que ce soit le montant d'argent disponible qui dicterait la façon dont ces critères seront établis; en d'autres termes, je me demande si vous aurez suffisamment d'argent dans la caisse pour racheter tous les permis que vous jugerez nécessaire de racheter. Il n'y a pas encore eu de déclaration claire quant au nombre de permis qui seront retirés.

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Le montant d'argent dont vous disposez interviendra-t-il pour ce qui est des critères... et du degré de sévérité dont vous ferez preuve dans le rachat des permis? Je pense que la valeur des permis en argent à plus ou moins été établie à la suite de l'encan récent.

M. Rowat: Deux facteurs, peut-être trois interviennent. D'abord, comme vous dites, le montant d'argent disponible. Comme M. Scott l'a mentionné plus tôt, si le montant d'argent dont dispose le ministère diminue considérablement parce qu'il y en a une bonne part qui est prise pour le soutien du revenu, nous en aurons moins pour le rachat des permis. C'est le premier facteur.

Le deuxième tient à la conception du programme au départ. Il n'a jamais été question d'offrir automatiquement 90 000$ par permis. La méthode choisie consistait à avoir recours à des encans.

Lors d'encans, on ne sait pas combien de permis seront en cause. Tout dépend des vendeurs. Certains disent qu'ils sont prêts à vendre à 90 000$, d'autres, à 700 000$. On marchande et on essaie d'obtenir le plus grand nombre de permis possible pour le montant d'argent qui a été prévu.

Nous avons choisi cette approche parce que c'est celle que nous ont conseillée les pêcheurs lors de nos consultations. M. Cashin de Terre-Neuve a agi en notre nom. Nous avions une idée du nombre que nous obtiendrions mais nous ne savions pas exactement. Nous nous sommes présentés avec 30 millions de dollars lors de la première ronde et nous en avons obtenus 250, ce qui correspond probablement...

M. Laubstein: Nous avions toujours prévu... La dernière fois que j'ai comparu, j'ai indiqué que notre objectif était de 2 000 permis à 120 000$ par permis en moyenne. C'est exactement le résultat que nous avons obtenu lors de la première ronde.

M. Rowat: Oui.

M. Laubstein: Comme le sous-ministre l'a indiqué, mis à part la possibilité d'autres restrictions budgétaires, tout se déroule comme prévu.

M. Rowat: Avec un peu de chance, nous pourrions constater qu'une nouvelle dose de réalisme pousse les gens à vendre leur permis 5 000$ de moins lors du deuxième tour. Nous pourrions racheter plus de permis et donc réduire encore davantage la surcapacité dans les pêches. C'est possible. Il est peu probable en tout cas que le prix des permis augmente.

Mme Payne: Le montant d'argent disponible et le nombre de permis vendus auront quand même un impact sur les critères qui seront établis pour les pêches de base de l'avenir.

M. Rowat: Plus nous pouvons retirer...

Mme Payne: Ce scénario m'inquiète. L'élément humain doit intervenir, surtout à Terre-Neuve. Ma circonscription est probablement l'une des plus touchées. Beaucoup y sont sans emploi et espèrent revenir à la pêche. C'est la raison pour laquelle le nombre de ceux qui étaient prêts à vendre leur permis n'a pas été tellement élevé. Ceux qui sont prêts à le faire s'attendent à un prix relativement élevé. En réalité, ils ont du mal à s'y résigner parce qu'ils n'ont aucune autre possibilité.

Je ne dis pas que tout le monde doit nécessairement trouver de l'emploi dans les pêches. Je ne préconise pas ce genre d'approche vis-à-vis des pêches. Je suis tout à fait d'accord sur le fait que les pêches devraient être durables, tant en ce qui concerne les revenus qui en sont tirés que les stocks qui en sont la raison d'être. Je suis simplement préoccupée par la façon dont le ministère aborde la question des critères.

M. Rowat: Nous sommes pris entre deux feux à cet égard, parce que nous avons eu beaucoup plus de gens admissibles à la LSPA que nous ne l'avions prévu. C'est dû à toutes sortes de raisons.

Vous avez vu la liste des pêches que nous avons fermées depuis 1992. Il y en a eu au moins 14 ou 15, de sorte que nous nous sommes retrouvés avec beaucoup plus de gens admissibles à la LSPA.

Le montant d'argent qui va au soutien du revenu doit être pris ailleurs. Si le budget total est de 1,9 million de dollars et ne peut pas être dépassé, le programme doit être rajusté. Autrement, le compte ne balance plus. Les autres mesures doivent être revues.

Vous avez raison. Quels seront les critères? Si vous voulez une plus petite pêche, vous devez renforcer les critères. C'est exactement pourquoi ces consultations sont très difficiles. C'est à cause des ressources dont nous disposons et des paramètres que nous avons établis. Il est difficile de prendre des décisions. Personne ne veut vraiment le faire.

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Mme Payne: Ce sont des décisions difficiles à prendre, mais il me semble que si vous avez une vision de l'industrie de l'avenir, c'est cela qui doit guider votre choix des critères. Il ne faut pas mettre la charrue avant les boeufs. Il faut s'occuper de la bonne façon de l'industrie de la pêche.

Merci, monsieur le président.

M. Rowat: Très bien.

Le président: Je voudrais poser quelques questions avant de donner la parole à Harry. Je suis d'accord avec Mme Payne. Cela fait deux ans que le comité nous dit que nous ne voyons pas comment vous pouvez atteindre vos objectifs de réduction de capacité dans le cadre de la Stratégie sur le poisson de fond de l'Atlantique à moins de définir dès le départ quel était le noyau essentiel.

Si vous ne l'avez pas fait et si vous n'étiez pas disposé... Cela fait deux ans qu'on nous dit que le ministère n'était pas disposé à le faire et que tout cela découlerait du programme. On nous a dit aussi que la participation à l'industrie et donc la capacité de pêche diminuerait à cause des divers éléments de la stratégie.

Je me rappelle d'autres réunions, monsieur Rowat, où presque toutes les mêmes personnes étaient présentes et où nous avons présenté toutes sortes d'arguments et en étions ressortis frustrés parce que le ministère insistait encore pour dire que tous ces résultats découleraient automatiquement du programme.

Je pense que ce que Mme Payne essaie de vous dire est ceci: nous vous avions dit il y a deux ans que c'est ce qui arriverait, mais personne ne voulait nous écouter. Nous avions dit il y a deux ans que c'est ce qui se passerait. Vous avez mis la charrue avant les boeufs.

Ce qui nous inquiète, c'est qu'il semble maintenant, pour une raison quelconque - que ce soit le ralentissement de l'industrie de la pêche, l'absence de reprise dans l'industrie, un plus grand nombre de participants qu'on avait prévu au départ - que les changements sont axés sur des considérations financières. C'est ce qui se passe maintenant après qu'on nous a dit pendant deux que le ministère n'était pas disposé à définir le noyau essentiel, que cela découlerait automatiquement des critères et du programme, que le nombre de pêcheurs diminuerait automatiquement et que vous n'étiez pas prêt à dire qui continuerait d'en être et qui devait se retirer. Vous dites maintenant que cela sera décidé en fonction de l'incapacité du programme à résoudre les problèmes de l'industrie du poisson de fond, à réduire la capacité et la participation.

Ai-je raison?

M. Rowat: Pas tout à fait.

Le président: Suis-je prêt de la vérité?

M. Rowat: Raisonnablement prêt, mais je voudrais...

Le président: Fréquentez-vous beaucoup Doubleday?

M. Rowat: Non, je ne veux pas jouer au chat et à la souris. Vous vous rappellerez que nous avons dit depuis le départ que LSPA comportait un élément de rachat et un élément de révision de la politique d'octroi des permis. Nous l'avons toujours dit. J'espère que tout le monde comprenait bien que l'élément de rachat n'aurait pas du tout la même incidence que les changements que nous devons apporter à l'octroi des permis.

Le président: Non. Je pense que nous le savions, mais cela fait deux ans que nous demandons des détails sur l'octroi des permis. Vous pourrez relire le compte rendu. Cela fait deux ans que nous demandons ce que le gouvernement fait pour identifier le noyau essentiel. Avant de prendre des mesures d'adaptation, vous devez décider de votre objectif.

M. Rowat: Oui.

Le président: C'est pour cela que Karl était sur la sellette la dernière fois. C'était pour savoir où nous allons aboutir à la fin du compte vu qu'il s'agit d'une cible mouvante. Voilà le problème.

M. Rowat: Je ne crois pas que ce soit très juste de ous poser une telle question pour la raison suivante. Vous dites que vous aviez demandé il y a deux ans où tout cela allait nous mener. Si vous vouliez que nous vous disions il y a deux ans que le nombre de pêcheurs dans South West Nova allait être de 25 000 et qu'il allait être de ne sais combien de milliers à South Shore... nous n'aurions pas pu ou pas dû dire exactement combien il y aurait de pêcheurs à l'avenir.

Si j'avais dit à votre comité il y a deux ans que le nombre de pêcheurs serait de 15 000 à South West Nova et que vous pouviez donc oublier vos 23 000 pêcheurs par ce que c'est l'objectif fixé par le ministre, vous m'auriez reproché d'être trop audacieux et de donner des chiffres précis.

Depuis deux ans, nous avons consulté les groupes de pêcheurs à maintes reprises pour esssayer de fixer des chiffres pour chacune de ces régions.

La façon dont vous avez formulé votre question est quelque peu injuste parce qu'elle...

Le président: Je ne pense pas que ce soit injuste parce que nous nous rendons dans les diverses localités. Quant à ce que nous disons depuis deux ans, je ne vais pas insister là-dessus, mais je ne pense pas que ma question soit injuste, Bill. Cela fait deux ans que nous vous demandons ce qui se passe, où nous nous dirigeons...

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J'ai encore un des documents de l'époque. C'était un programme de grande envergure bien planifié, qui avait de très nobles objectifs, mais la situation a changé. Certaines des données ne tiennent plus parce qu'il y a trop de participants. Plus de gens ont présenté de demandes que nous ne l'avions prévu. Le budget du programme est fixe et ne peut pas être modifié.

Je me rappelle qu'on nous avait dit au comité que des mesures comme la formation professionnelle allaient inciter un certain nombre de pêcheurs à se retirer de l'industrie. Votre ministère avait préparé des tableaux montrant le nombre de pêcheurs qui, d'après leurs prévisions, devraient profiter de ce programme chaque année.

Il y avait aussi le développement communautaire. Il y avait le Programme d'adaptation des travailleurs âgés, la réduction de la capacité, l'emploi dans la communauté, les projets environnementaux, les déplacements, la formation professionnelle, et ainsi de suite. Tous ces éléments devaient réduire considérablement la taille de l'industrie et réduire de 50 p. 100 la capacité de l'industrie de la pêche au poisson de fond.

Pour toutes sortes de raisons sans doute très valables, liées à la situation financière, la plupart de ces éléments ont été sensiblement modifiés. C'est ce qu'ont dit Mme Payne et M. Scott. Si vous prenez 30 ou 40 p. 100 de l'argent disponible dans le cadre de la stratégie pour racheter ou retirer des permis, cela veut dire nécessairement qu'il n'y aura pas autant de pêcheurs compétents qu'auparavant. On ne pourra pas non plus obtenir qu'autant de gens prennent leur retraite ou profitent du Programme d'adaptation si on commence à modifier ces éléments.

Ai-je raison?

M. Rowat: Oui.

Le président: Nous essayons donc de comprendre exactement d'où vient... J'imagine que la plupart des hypothèses énoncées dans ce premier document ont été modifiées. La plupart des programmes ont changé. Nous ne savons pas où les compétences...

Nous essayons de comprendre comment tous ces pêcheurs seront touchés par ces éléments de programme. Est-ce parce qu'on a modifié ces éléments du programme ou réduit le budget qu'il faut maintenant se rappeler de définir le noyau essentiel? Est-ce bien ce qui se passe? Je ne veux pas dire que vous avez tort, parce que nous avons toujours voulu améliorer l'industrie.

M. Rowat: Non. J'allais justement l'expliquer. La réponse à votre question est oui, parce que toutes ces choses sont reliées entre elles, comme je l'ai déjà signalé. S'il est impossible de réduire la capacité en rachetant des permis, il faut se demander comment on va arriver aux mêmes résultats. Cela peut vouloir dire qu'on doive modifier les critères utilisés. Tout le monde nous dit qu'il est absolument essentiel d'atteindre l'objectif d'une industrie très réduite si nous voulons atteindre aussi tous nos autres objectifs.

La réponse à votre question est donc oui, bon nombre de facteurs ont changé fondamentalement la structure générale du programme. Vu que nous manquons d'argent pour augmenter l'élément de rachat, il faut modifier tous les autres éléments de la stratégie sur le poisson de fond, y compris le programme d'octroi de permis. Il n'y a pas d'autres solutions.

J'ai déjà signalé que, de 1992 à 1995, nous sommes passés d'une fermeture à sept ou huit en 1993 et encore quatre ou cinq en 1994.

Le président: Peut-on dire à ce moment-là que, plus on pourra établir rapidement les critères pour le noyau essentiel, peu importe les bases géographiques de ces critères, plus les gens commenceront à utiliser les divers éléments de la stratégie? Pour l'instant, il n'y a pas tellement de pêcheurs qui profitent des éléments de LSPA pour se retirer de l'industrie.

Bon nombre de pêcheurs semblent préférer attendre. Selon vous, si on se hâte d'établir les critères pour définir le noyau essentiel, est-ce que cela incitera certains pêcheurs, surtout ceux qui font la pêche au poisson de fond, à commencer à profiter des éléments d'adaptation du programme?

M. Rowat: Tout à fait. C'est pourquoi je suis convaincu qu'on devra prendre les décisions relatives à ces critères soit cet automne, soit au début de l'hiver au plus tard. Nous y travaillons maintenant depuis 12 ou 18 mois et, comme vous le savez parce que le comité a participé au processus, c'est un travail long et difficile.

En dernière analyse, s'il n'y a pas unanimité d'ici quelques mois, et il n'y en aura pas, le ministre devra décider combien de régions seront visées, comment on fera la distinction et quels critères seront utilisés dans chacune de ces régions pour définir le noyau essentiel. Je suis bien d'accord que le plus tôt sera le mieux pour que ces gens sachent ce que l'avenir leur réserve.

Le président: Ma dernière question a trait à LSPA et à son élément de formation. Quand nous avons fait l'analyse du PARPEM, les gens du Développement des ressources humaines nous ont raconté toutes sortes d'histoires d'horreur à ce sujet. Il semble que les choses se soient améliorées, mais quand nous sommes allés dans l'Est, les pêcheurs nous ont dit que dans certains cas, la formation n'était pas très appropriée et que le fait qu'on exige parfois un plan basé sur les besoins individuels ou sur les besoins communautaires et individuels pour être admissible à une participation active ne semblait pas très productif.

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Pour essayer d'équilibrer le budget de l'exercice financier en cours, a-t-on conclu une entente pour se servir d'une partie de l'argent réservée à la formation pour compenser le déficit au titre du soutien du revenu?

M. Rowat: Je pense que c'est l'une des choses qu'on a faites. Ce n'est pas vraiment mon domaine. Nous aurions dû demander à certains de nos collègues du Développement des ressources humaines de nous accompagner pour répondre aux questions de ce genre. Je pense qu'on a effectivement réaffecté une partie du budget de formation cette année pour équilibrer le budget. Nous l'avons fait après avoir consulté les groupes de l'industrie, comme nous le disons dans l'annonce.

M. Laubstein: Comme vous le savez, monsieur le président, il y a cinq éléments au programme: le soutien du revenu, qui avait au départ un budget de 900 millions de dollars; l'adaptation de la main d'oeuvre, qui avait un budget de 550 millions de dollars; l'industrie, qui devait avoir 300 millions de dollars; le développement économique, 50 millions de dollars; et les frais administratifs de Développement des ressources humaines, 200 millions de dollars. S'il y a plus de gens qui ont besoin d'un soutien du revenu, il faut se servir des budgets des deuxième, troisième, quatrième et cinquième éléments du programme pour compenser.

Incidemment, le sous-ministre a dit que 14 pêcheries avaient maintenant fermé. Le chiffre est passé de 1 à 23 et trois autres viendront s'y ajouter, ce qui veut dire que 26 auront fermé.

D'où a-t-on pris l'argent pour compenser cette augmentation de la demande de soutien du revenu? On en a pris une partie de l'élément d'adaptation de la main d'oeuvre, une autre de la formation, etc. C'est ce qu'on appelle un «programme actif». Une partie est venue des fonds réservés au renouveau de l'industrie et une autre du budget des frais administatifs de Développement des ressources humaines. C'est la seule façon de combler la différence si on a un budget fixe de 1,9 milliard de dollars et c'est cet élément du programme qui détermine la répartition du budget parce que c'est là que la demande est la plus forte.

Le président: Mais ne doit-on pas aussi signaler, Karl, que certains autres éléments du programme n'ont pas été utilisés comme prévu et n'ont pas non plus été mis a jour? Je songe notamment aux projets environnementaux, auxquels on avait affecté des montants assez importants et qui ne se sont pas matérialisés. On n'a tout simplement pas pu dépenser les montants prévus. A-t-on réaffecté le budget après avoir examiné la façon dont l'argent avait effectivement été dépensé?

M. Laubstein: Vous vous rappelerez ce que disaient nos collègues du DRH la première année, monsieur le président, surtout à propos de la programmation active. Si vous créez un programme de formation de 150 millions de dollars, il faudra un certain temps avant qu'il soit bien rodé.

M. Verran: Je voudrais faire quelques observations d'ordre général. Je poserai probablement en même temps quelques questions auxquelles Bill ou quelqu'un d'autre pourront répondre.

Je suis heureux de vous entendre dire que la situation varie d'une région à l'autre. Les mêmes critères ne s'appliquent pas partout. Dans la région que je représente, où nous avons une industrie tout à fait viable, les gens se bouchent les oreilles dès qu'on parle de Cashin. Ils reconnaissent le nom, mais ils ne veulent rien entendre à propos de ses recommandations parce qu'elles ne sont pas appropriées pour la région de South West Nova que je représente. C'est la première chose. Ce que vous avez dit me rassure parce que, il n'y a pas tellement longtemps, certains semblaient vouloir à tout prix donner suite aux recommandations du rapport Cashin dans notre région.

Nous parlons tous de consultations et de visites sur place. Je sais que vous l'avez fait. Je sais que le ministère a essayé de consulter les intéressés et pense l'avoir fait. Je peux cependant vous dire que certains fonctionnaires du ministère ont fait un très mauvais travail de relations publiques parce que la plupart des gens, et Derek et moi en avons discuté à maintes reprises parce que c'est ce qu'on nous dit constamment, ont l'impression qu'il n'y a pas eu de consultations. C'est parce que chaque fois que les fonctionnaires parlent de consulter, ils ne font que mettre leur propres opinions de l'avant. Ils ne tiennent pas compte des recommandations, des opinions ou des idées de ceux qu'ils consultent.

Je suis simplement réaliste. Je ne veux blâmer qui que ce soit. C'est ce que tout le monde pense et c'est ce que Derek Wells et moi avons constaté. C'est l'impression générale et le ministère doit vraiment faire mieux dans le domaine des relations publiques. C'est le sentiment général.

La deuxième chose a trait aux consultations aussi. Il s'agit des partenariats. Nous avons effectivement des partenariats. Le ministère veut collaborer, mais il faut que cela se fasse à sa façon. Et l'on ne respecte pas les idées et les opinions de ceux qui sont censés former un partenariat avec le ministère.

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C'est la réalité dans ma région. Je ne me promène pas dans ma circonscription habillé de cette façon. Je visite les usines de transformation et les quais. Très souvent, les questions de ce genre ne font aucune impression sur les fonctionnaires. Quand on est sur place, cependant, c'est la réalité. Les fonctionnaires ne semblent pas comprendre la réalité de ce qui se passe dans l'industrie de la pêche de la côte Est, du moins dans la région que je représente.

Ce n'est pas une exagération parce que je déteste vraiment aller parler aux gens à cause de tous ces problèmes avec le MPO. Je n'invente rien. C'est la réalité.

Parlons de la pêche à la ligne à main. On parle de 3 000$. On parle de 5 000$. C'est une tradition sur la côte Est. Les hommes et les femmes qui font la pêche dans la région maintenant ont commencé par pêcher à la ligne à main, comme leurs pères et leurs grands-pères avant eux. Vous le savez certainement. Ces gens ont commencé à pêcher à 12 ans, ou au plus tard de 14 à 16 ans.

Pour la pêche à la ligne à main... Je connais non pas des milliers ou des centaines, mais certainement bien des gens qui pêchent depuis qu'ils ont 14, 15 ou 16 ans, et qui sont maintenant au milieu de la quarantaine, qui ont 45 ou 46 ans. Parce qu'ils faisaient la pêche à la ligne à main pendant des années où ils auraient dû devenir admissibles à LSPA, ils ont été laissés pour compte. Même s'ils faisient la pêche à bord d'un bateau appartenant à quelqu'un d'autre et sous les ordres d'un capitaine, il n'y avait pas assez d'argent pour payer les dépenses du bateau ou pour leur verser le salaire requis. À cause de cela, ils ne sont pas admissibles à LSPA. Pourtant, il y a d'autres personnes qui ont travaillé dans l'industrie pendant quatre ans et qui sont admissibles parce qu'elles travaillaient dans une partie viable de l'industrie.

Ce que j'essaie de souligner ici, ce n'est pas l'échec de LSPA. C'est surtout un problème pour la pêche à la ligne à main. Il est bien évident que le ministère essaye depuis quelques années déjà de se débarrasser des petits pêcheurs, de se débarrasser des pêcheurs à la ligne à main, de se débarrasser des pêcheurs côtiers. Tout doit aller à la pêche hauturière. Il y aura cinq compagnies et ce sera facile de traiter avec elles. Il n'y aura pas de problème.

Ce n'est pas mon opinion personnelle. Je vous dis cela simplement parce que vous devez savoir ce qu'en pensent les travailleurs de l'industrie, les pêcheurs traditionnels, les pêcheurs pauvres. Je voudrais que vous essayiez vraiment de comprendre ce que j'essaie de vous expliquer en termes bien simples, en parlant comme un pêcheur. C'est la réalité et il arrive trop souvent que les gens à Ottawa ne semblent pas le comprendre. Ils ont leurs propres critères qu'ils essaient d'appliquer.

M. Rowat: Je voudrais répondre à certaines des choses que vous avez dites. Je comprends tout à fait les frustrations que ressentent les députés, surtout lorsqu'ils rentrent dans leur région l'été quand tout le monde leur tombe dessus.

M. Verran: C'est ce que j'entends tout le temps.

M. Rowat: Je suis vraiment au courant de la situation. J'ai commencé ma carrière dans l'industrie de la pêche il y a plus de 15 ans à l'Île-du-Prince-Edouard et les consultations et la discussion que nous avons avec les groupes de pêcheurs n'ont pas vraiment changé beaucoup parce que cela touche le moyen de subsistance des pêcheurs.

Soit dit en passant, le MPO est l'un des très rares ministères du gouvernement fédéral à influer directement sur les moyens de subsistance de ses clients. La plupart des autres ministères fédéraux, sinon tous, à l'exception peut-être du ministère des Affaires indiennes et du Développement du Nord, sont un peu plus en retrait. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous sommes tellement critiqués chaque fois qu'on a des discussions de ce genre, surtout dans vos régions.

Comme tous mes gestionnaires d'un bout à l'autre du pays, j'ai entendu les gens dire que le ministère voulait se débarrasser des petits pêcheurs et réduire l'industrie à cinq compagnies de pêche hauturière qui récolteraient tout le poisson parce que cela simplifierait les choses pour tout le monde. C'est complètement faux. Vous pouvez dire que c'est fondamentalement erroné. Si c'est ce qu'on vous dit dans vos circonscriptions, qu'il y a complot, qu'il y a une conspiration machiavélique menée par le gouvernement fédéral, c'est faux.

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En fait, quand le gros de la pêche au poisson de fond rouvrira, il y aura certainement de la pêche hauturière. Mais, le ministre l'a dit au nom du gouvernement du Canada, c'est ce qui viendra en dernier, à la réouverture. On pensera d'abord à la pêche côtière. Voilà le premier argument à fournir lorsque quelqu'un vous parle de complot.

Deuxièmement, comme on aura donné la priorité aux pêcheurs côtiers, qui seront-ils? Comme nous le disons depuis le début - et l'industrie en convient - la pêche côtière sera plus petite. Si on vous dit que tous nos efforts sont destinés à la pêche hauturière, c'est faux. Il s'agit plutôt de la pêche côtière. De quoi aura l'air la pêche côtière? Il y aura beaucoup moins de pêcheurs. Voilà votre réponse.

On passe ensuite à la question délicate: en ferai-je partie moi-même? Tout dépendra des critères fixés pour établir ce que sera le noyau de base et qui seront les pêcheurs qui en feront partie. C'est là-dessus que portent nos efforts et c'est ce qui sera très difficile à faire au cours des mois à venir, lorsqu'une décision devra être prise.

Vous tous, de l'opposition comme du gouvernement... J'imagine que c'est plus facile pour les députés de l'opposition. Pour ceux du gouvernement, il sera plus difficile de défendre les décisions du gouvernement, puisqu'elles ne seront pas populaires. Nous le savons déjà.

Je ne peux vous fournir de meilleures réponses, sinon pour dire que nous allons essayer d'adapter les politiques et que lorsque les décisions seront prises, nous éviterons ce dont vous avez parlé, c'est-à-dire le rejet de certains pêcheurs du noyau de base.

Ce que l'on veut vraiment, c'est fixer des critères de manière à définir qui seront vraiment les pêcheurs faisant partie du noyau de base. J'ai des pêcheurs dans ma circonscription qui sont vraiment des pêcheurs authentiques, mais qui pourraient être exclus à cause des critères choisis.

Nous essaierons d'établir les critères de manière à les englober. Certains seront rejetés. Nous aurons une sorte de procédure d'appel.

En passant, vous avez dit que certains de vos pêcheurs à la ligne ne répondaient pas aux critères de LSPA. Eh bien, le gouvernement du Canada avait une procédure d'appel à trois paliers. Dans la mesure où certaines personnes ont été rejetées de LSPA ou n'y étaient pas admissibles, en théorie, et je ne peux dire que cela, en théorie, elles auraient dû pouvoir se défendre et être réintégrées, dans le cadre de la procédure d'appel.

En tant que bureaucrates du gouvernement, que nous soyons à Ottawa, à Scotia-Fundy, à Halifax, à Yarmouth ou ailleurs, nous n'avons pas d'autre façon de procéder. Il faut suivre les procédures.

Ces réponses ne sont pas extraordinaires, mais ce sont les seules que nous pouvons vous donner. Dans ce programme, nous traitons les dossiers de 40 000 personnes; il doit y avoir une procédure.

Permettez-moi de parler un peu des consultations publiques puisque j'en ai vu beaucoup, en20 ans.

Les consultations publiques, surtout pour un ministère comme le nôtre, qui s'occupe du gagne-pain des gens, signifient qu'il faut se rendre dans une salle, comme vous le faites, et mettre un sujet sur la table. Inévitablement, avec cinquante personnes dans la salle, on obtient toute une gamme de points de vue.

On peut alors faire de deux choses, l'une. On peut essayer d'arriver à un accord avec les cinquante personnes qui se sont pointées, ou recueillir leur avis et aller ailleurs, à une autre rencontre, etc. On recueille ainsi pour le gouvernement fédéral tous les points de vue d'une région, comme celle de Scotia-Fundy. On peut alors essayer d'arriver à un équilibre, de préparer une proposition et de revenir la présenter à tous ces gens, pour l'adapter, la peaufiner, avant de revenir encore une fois, pour tout recommencer.

C'est ce que nous avons fait jusqu'ici. Cet été, en deux séries de rencontres dans la région de Scotia-Fundy et ailleurs, nous avons rencontré environ 2 000 personnes.

C'est la seule façon de faire que je connais. Parce qu'il s'agit des pêches, il y a toujours de la controverse, parce que nous traitons d'une manière directe du gagne-pain des gens. Vous savez ce que c'est, vous le vivez dans vos circonscriptions.

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M. Dhaliwal (Vancouver-Sud): Bill, j'aimerais que vous breffiez le comité sur les discussions de la table ronde, sur la côte Ouest. Mettez-nous au parfum: quelle échéance prévoyez-vous? Qu'est-ce qui ressortira de ces discussions, qui durent depuis déjà deux ou trois mois?

M. Rowat: La table ronde porte essentiellement sur l'aspect commercial de la pêche. Il y a en fait trois tables rondes distinctes qui, nous l'espérons, nous mèneront à une conclusion. En lançant les discussions avec le secteur commercial de l'industrie, le ministre cette fois dit très clairement que lorsqu'on parle de réduction de la capacité, comme on le fait depuis 20 ans, c'est pour vrai. Il a été très direct, et cela, en public. C'est maintenant à nous de répondre à ces attentes, soit l'industrie, le ministère, etc. Louis Tousignant, le directeur général pour la région, ainsi que Cheryl et quelques autres ont participé intensément à ce processus.

La première étape, en septembre, était la tenue de la première table ronde. Essentiellement, Louis voulait que l'industrie nous dise quels étaient les problèmes fondamentaux du secteur commercial de la pêche sur la côte Ouest, mais pas en produisant une liste de 25 problèmes, mais en se concentrant plutôt sur un, deux ou trois problèmes clés.

Je n'irai pas dans les détails, mais devinez quel était le principal problème? La capacité, la capacité excessive des flottes commerciales de la côte Ouest. Le deuxième problème découle du premier: les divers secteurs de cette flotte, semblables à ceux de l'Atlantique, et la répartition de la pêche entre les secteurs. Et il y a tout un tas d'autres questions. À cette première table ronde, en septembre, nous ne cherchions pas de solutions, nous voulions plutôt nous entendre sur quels étaient les quatre ou cinq principaux problèmes.

Ensuite, ils se sont entendus sur ce qui serait examiné. Ils ont défini leur mandat.

La semaine prochaine, ils passeront à la deuxième table ronde et s'attaqueront à toutes ces questions. Nous espérons qu'ils se rapprocheront d'un consensus à leur sujet, si c'est possible. Je ne me fais pas trop d'illusions sur le consensus dans le domaine des pêches, où que ce soit et quel que soit le moment, mais on pourrait tout de même s'entendre sur certaines choses.

Ensuite, Louis présentera les résultats de ces tables rondes au ministre et lui dira: voici ce que j'ai dégagé jusqu'ici; quelles sont les instructions pour la négociation de l'analyse finale? Il présentera au ministre et à moi-même une évaluation de ce qui s'est fait jusqu'ici et, en novembre, il passera à la dernière table ronde. Avec un peu de chance, nous pouvons dégager deux ou trois décisions plus difficiles à prendre.

Pour ce qui est de la capacité, cela signifie inévitablement qu'il y aura moins de bateaux, moins de pêcheurs, comme partout ailleurs. Là encore, au bout du compte, c'est au ministre qu'il incombera de prendre une décision. J'en suis maintenant convaincu. Nous ne trouverons pas dans le cadre de ce processus une solution qui fera l'unanimité.

Pour ce qui est des échéances, la troisième table ronde aura lieu en novembre. Nous espérons qu'avant Noël, ou au début de l'année prochaine, le ministre sera en mesure de décider des éléments clés qui constitueront le nouveau secteur de la pêche commerciale.

Le président: Monsieur Scott.

M. Scott: J'ai quelques commentaires à formuler. Tout d'abord, je dois avouer, que mes collègues du comité le croient ou non, que j'éprouve une sincère sympathie pour des gens comme M. Verran, vous-même, monsieur le président et Mme Payne. Je suis allé dans la région de l'Atlantique et j'ai compris toute l'ampleur du problème...

Sur la côte Atlantique, d'après ce que j'ai vu, la croissance du secteur de la pêche jusqu'à son niveau actuel a été subventionnée par le gouvernement. Beaucoup de gens travaillent pour cette industrie depuis des générations et se trouvent maintenant dans de beaux draps ou carrément à la rue parce qu'il n'y a plus de poisson. Vous aviez un secteur hauturier très important, qui capturait beaucoup de poisson, énormément de poisson. Le secteur hauturier nuit à la capacité des pêcheurs côtiers pour gagner leur vie, puisque sans poisson... Le poisson ne reste pas toujours au même endroit et il se déplace beaucoup. Quand il n'y a plus de poisson à pêcher, il n'y en a plus, un point c'est tout.

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Dans une grande mesure, l'expansion de ces secteurs a été financée par les contribuables canadiens, par l'intermédiaire de votre ministère. Maintenant, vous décidez de dire à ces gens que vous allez leur faire payer davantage pour leur permis tout en réduisant la capacité de l'industrie. Beaucoup d'entre eux, particulièrement les petits exploitants, ont l'impression que le gouvernement veut qu'ils quittent d'eux-mêmes l'industrie. Bien honnêtement, d'après ce que je vois, il y a du vrai là-dedans.

J'ai écouté vos commentaires au sujet des droits à payer pour les permis. Vous les appeliez des droits d'accès et, maintenant, vous parlez de droits pour obtenir des permis. Je ne m'attends pas à ce que les autres membres du comité soient d'accord avec moi mais, sauf votre respect, je parlerai plutôt d'une taxe. On ne peut pas prendre un droit à payer et l'augmenter de 300 à 400 p. 100 du jour au lendemain. Vous avez dit vous-même que la valeur du permis devait concorder avec la valeur des prises débarquées. Essentiellement, vous dites qu'il est possible de tirer des revenus supplémentaires de ces gens, et que vous allez le faire.

Peu importe leur niveau de revenu, ces gens paient des impôts sur le revenu. Qu'ils aient un revenu d'affaires ou seulement un revenu personnel, ils paient des impôts. J'estime que l'augmentation de droits d'accès ou de permis, que je considère comme des taxes, est inacceptable, particulièrement si l'on tient compte du fait que le gouvernememt du Canada a subventionné la croissance du secteur de la pêche dans l'Atlantique et qu'il a ainsi certainement contribué de manière importante à l'effondrement de cette industrie.

Vous n'êtes peut-être pas d'accord avec moi, mais je crois que c'est l'impression de tous les pêcheurs côtiers et semi-hauturiers de l'Atlantique. Ils estiment que le bouleversement ou la disparition de leur mode de vie résulte en grande partie des politiques gouvernementales. Et maintenant, on va en plus leur demander d'en payer le prix. Je pense qu'il vous sera très difficile de convaincre qui que ce soit dans la région Atlantique, d'après ce que je vois. Je pense que votre ministère pourrait trouver d'autres façons de faire que celle que vous allez adopter.

Sur la côte Ouest, vous parlez d'une capacité excessive. Le ministère maintient des politiques qui ont créé une nouvelle pêche commerciale. Je vais parler de la stratégie sur les pêches autochtones. Juridiquement, rien ne justifie cela; il n'y a pas de justification constitutionnelle pour cette stratégie relative aux pêches autochtones. Jusqu'ici, tous les tribunaux qui se sont prononcés ont dit que rien ne justifiait une pêche autochtone commerciale, mais le ministère la préserve. En plus d'entretenir des rancunes dans la société, créant deux camps, cela a un effet négatif sur le secteur commercial.

Nous savons qu'on a déjà demandé au secteur commercial, en Colombie-Britannique, d'accepter moins, pour des raisons de conservation. Et nous savons que dans certains cas, le ministère nous a demandé, pour des raisons de conservation, d'accepter des prises moindres de saumon quinnat, de saumon sockeye, etc.

Nous savons en outre que le ministère a fait, d'après moi, un excellent travail de gestion des pêches, dans bien des régions de la Colombie-Britannique, ce qui nous a donné davantage de possibilités, jusqu'à récemment. Je crois qu'en 1993, nous avons eu le meilleur rendement en 70 ans, ou quelque chose comme ça, pour le saumon sockeye. Je crois donc que la gestion des pêches, en Colombie-Britannique, au ministère des Pêches, a très bien fait son travail.

En revanche, vous créez ces problèmes et vous demandez ensuite aux pêcheurs commerciaux d'accepter une réduction de la taille de l'industrie.

Par ailleurs, vous avez une industrie de la pêche sportive commerciale très importante en Colombie-Britannique et, d'après ce que je vois, personne n'en tient compte. On peut voir ces très grands camps de pêche, qui se multiplient. D'après ce que je vois, le ministère des Pêches ne fait aucun effort pour gérer cet aspect de la pêche. Ces pourvoyeurs et leurs clients prennent de plus en plus de poissons et cela a une incidence sur la quantité de poissons que peuvent pêcher ceux qui sont dans le secteur commercial depuis parfois des générations. Ils ne peuvent s'empêcher de voir disparaître leur gagne-pain.

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Mais ce n'est pas tout. Nous savons qu'il y a surpêche en Alaska et qu'il y a aussi des problèmes environnementaux. Mais d'un point de vue politique, le principal problème à mes yeux, c'est que Pêches et Océans ne reconnaît pas que ces gens ont fait beaucoup de sacrifices pour rester en affaires parce qu'ils croyaient que les choses s'amélioreraient pour tous, plus tard. Maintenant, ils voient la stratégie des pêches autochtones, ils assistent à la croissance de la pêche sportive commerciale, qui n'est pratiquement pas réglementée, et qui gruge leurs possibilités de revenus. Ils sont extrêmement déçus et mécontents.

Je pense que sur la côte Ouest, le ministère devrait réfléchir à ce qu'ont dit les tribunaux au sujet de la stratégie des pêches autochtones. Je ne vois pas comment le ministère peut continuer de conserver cette politique. Cela ne fera qu'aggraver les problèmes actuels de l'industrie tout en entretenant l'irritation et la frustration des pêcheurs commerciaux de la Colombie-Britannique.

Le président: Qui veut répondre à cette question sur la SPA?

Tout ce que je veux dire au sujet de la SPA, puisque nous avons déjà discuté de la question, c'est que les tribunaux n'ont pas dit qu'on ne pouvait agir ainsi. C'est une question de politique. Le gouvernement précédent a pris une décision, qui a reçu l'appui du gouvernement actuel, je présume: la SPA fera l'objet de certains critères ou de permis spéciaux pour la pêche commerciale.

Je voulais simplement dire clairement que les tribunaux n'ont pas dit qu'on ne pouvait agir ainsi et que le gouvernement a décidé qu'il pouvait le faire. En fait, les tribunaux ne l'ont pas obligé à le faire.

M. Scott: C'est exact.

Le président: Les tribunaux n'ont pas forcé la main au gouvernement et c'est donc une question de politique.

M. Scott: En effet, les tribunaux n'ont pas imposé d'obligation au gouvernement. Mais en plus, monsieur le président, il n'y a pas de pouvoir légal pour le faire. Le Parlement n'a jamais été saisi de cette question.

Le président: Pourquoi ne pas parler de ce pouvoir légal? J'aimerais en savoir plus.

M. Rowat: Parlons d'abord un peu de la stratégie des pêches autochtones. D'abord, vous connaissez bien l'arrêt Sparrow de 1990. On y disait clairement qu'une certaine quantité de poissons devait être réservée pour l'alimentation et les activités sociales et rituelles. Bien.

À partir de là, la stratégie des pêches autochtones a permis de conclure une soixantaine d'accords, dans la région du Pacifique, portant sur la gestion des pêches, les allocations découlant de la décision Sparrow pour l'alimentation et les activités sociales et rituelles et sur d'autres facteurs de développement économique. Nous parlons de la majorité des accords.

En ce moment, il n'y a que quatre ententes sur les projets pilotes de vente. Les autres ne parlent pas de projets pilotes. Il n'y en a que quatre. Comme le président l'a dit, ces quatre projets pilotes découlaient d'une décision du gouvernement précédent. En fait, le gouvernement précédent avait envisagé une augmentation de leur nombre. Le gouvernement actuel a hérité de cette politique, ainsi que d'une flopée d'autres politiques du gouvernement précédent et, depuis un an environ, il s'en est tenu à ces quatre projets pilotes de vente.

Troisièmement, il y a un autre élément: certains permis commerciaux sont achetés du secteur commercial et transférés à divers groupes autochtones, qui l'utilisent de manière collective. Il ne s'agit donc pas d'enlever des permis à qui que ce soit; il y a une indemnisation pour le contingent qui est transféré à un groupe autochtone, qui l'utilise comme tout autre permis commercial.

Le président: Il n'y a donc pas augmentation de la capacité?

M. Rowat: Précisément: il n'y a pas d'augmentation de la capacité, sur l'une ou l'autre côte.

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Donc, tout ce brouhaha entourant les ventes non conformes à la décision Sparrow porte essentiellement sur quatre accords. Gardons les choses en perspective.

Mon dernier mot à ce propos, c'est que nous avons décidé de revoir la stratégie des pêches autochtones cette année, et il y aura un certain nombre de pourparlers pendant les mois d'hiver. J'espère que cela remet les choses dans leur contexte.

Vous savez comme moi que l'allocation est probablement l'une des questions les plus litigieuses qu'on puisse trouver n'importe où au pays. Je vous remercie pour vos compliments concernant la gestion des pêches au niveau de l'établissement de la ressource halieutique. Nous avons rarement...

M. Scott: Je dois ajouter que, dans bien des cas, cette gestion des ressources halieutiques est hors pair.

M. Rowat: Merci pour le compliment.

M. Scott: Même si vous pouvez maintenant aller de l'avant avec une stratégie des pêches autochtones, reste que vous n'avez pas répondu à mon objection, c'est-à-dire que cette stratégie n'a été entérinée par aucun tribunal. Comme l'a dit le président, les tribunaux n'ont jamais obligé le gouvernement à adopter cette stratégie.

De plus - et nous le tenons de bonne source - la stratégie des pêches autochtones a été mise sur pied et fonctionne toujours sans aval législatif. La Loi sur les pêches, qui lie la Couronne, ne permet pas l'attribution d'une pêche fondée sur une ségrégation raciale. On ne peut pas faire cela en alléguant des raisons de politique. Il vous faut retourner au Parlement et obtenir la permission. Cela n'a pas été fait.

M. Rowat: À mon avis, en vertu de la Loi sur les pêches, le ministre a le pouvoir de définir divers paramètres en matière de pêche, qu'il s'agisse de régions, d'engins de pêche ou d'autre chose. Nous vérifierons.

M. Scott: Pas de race.

M. Rowat: Nous vérifierons les autorités compétentes en la matière. Et s'il s'agit de... Ne vous mêlez pas dans vos définitions.

Pour ce qui est de l'exploitation comme telle des ressources halieutiques, si vous voulez savoir pourquoi, cet été, nous avons permis aux Autochtones de pratiquer la pêche à des dates qui n'étaient pas celles du reste du secteur commercial, nos raisons sont en grande partie fondées sur des questions de gestion tout comme nous le faisons ailleurs au pays.

Vous-même et vos collègues, par exemple, seriez les premiers à critiquer le ministère si nous ne pouvions vous dire, concernant ces quatre projets pilotes, exactement combien de poisson avait été pris dans le cadre du projet pilote.

Si nous avions permis une pêche intégrée, il est très peu probable que nous aurions pu dire avec certitude qui avait pris quatre poissons et qui en avait pris cinq, etc. Nous n'aurions pas pu le faire. Vous seriez venu nous revoir le lendemain matin en demandant combien en ont-ils pris? On ne peut pas vous le dire, aurions-nous répondu. Vous nous auriez rétorqué que c'était de la mauvaise gestion et que nous ne savions pas comment nous y prendre.

Il y a donc des impératifs au niveau de la gestion qui exigent que l'on tienne compte de certaines différences.

M. Verran nous a parlé de la pêche à la ligne à main. N'oublions pas les palangriers, les senneurs et les chalutiers, tout le bataclan, quoi! Tout cela est géré sur une base provinciale pour qu'on puisse suivre les allocations attribuées dans chaque cas. C'est la seule façon de gérer une pêche. Il faut la morceler.

Il ne s'agit donc pas de discrimination raciale ou de différenciation raciale. Il s'agit d'impératifs administratifs, un point c'est tout.

Une voix: La Loi sur les pêches...

M. Rowat: Si nous pouvons trouver...

Le président: Nous ne pouvons pas entamer ce débat. Si vous voulez en débattre avec quelqu'un du ministère de la Justice, nous irons y chercher un témoin. Cette question ne cesse de revenir sur le tapis. Si un membre du comité veut alléguer que le ministre ou le ministère auraient excédé leurs pouvoirs, nous devrions faire venir quelqu'un du ministère de la Justice. Nous en débattrons et en finirons une fois pour toutes.

Je sais que nous n'allons pas régler cette question maintenant, monsieur Scott, parce que nous avons déjà essayé de le faire. Je ne vous dis pas qu'il faut l'enterrer, mais il n'y a personne ici du ministère de la Justice ni de nos services juridiques ou législatifs. On pourrait peut-être en faire venir et engager un bon débat.

M. Scott: Encore une chose, alors, monsieur le président. J'aimerais proposer que le comité songe à faire venir quelqu'un du ministère de la Justice pour nous expliquer...

Le président: Oui, nous pouvons le faire.

M. Scott: J'aimerais aussi proposer que le comité songe à faire venir des fonctionnaires du DRH et de LSPA pour venir nous parler de ce programme.

Le président: Ça va pour l'histoire de LSPA, parce qu'il nous faut être vigilants.

Un dernier mot à consigner au compte rendu avant de passer à M. Wells, parce que je sais qu'il doit attraper un avion. Je veux qu'on mette les choses en perspective. Quel est le pourcentage du saumon pris en vertu de la SPA? Il s'agit des prises rapportées. C'est 3 p. 100?

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M. Robichaud: Exactement 3 p. 100. Mais ça comprend tout: le permis communal pour la pêche alimentaire, les rituels, etc., y compris le projet pilote. La pêche commerciale en prend 90 p. 100 environ et le reste va à la pêche sportive.

Le président: La pêche de loisir.

M. Robichaud: Oui.

Le président: Donc c'est environ 3 p. 100. Quatre-vingt-dix pourcent pour le secteur commercial, 7 p. 100 pour le secteur des loisirs et 3 p. 100 pour le secteur de la SPA, y compris les quatre accords de vente.

M. Robichaud: Y compris les quatre ventes.

Le président: Monsieur Wells.

M. Wells: J'ai deux questions à poser, mais je devrai ensuite m'absenter et je lirai les réponses qu'on me donnera, si ça ne pose pas de problème.

Dans son discours, le ministre a dit que lorsque les stocks se seront reconstitués, on accordera l'accès à ces pêches d'abord aux pêcheurs côtiers et vous avez dit quelque chose à ce propos. J'aimerais que vous nous donniez plus de détails sur ce qui vous semble être la situation. Nous nous sommes demandé de quelle flotte côtière il s'agissait. Vous pourriez peut-être nous donner des détails.

Dans votre préambule, c'est ainsi que cela peut s'appeler, je crois, vous avez parlé de revoir l'assurance-chômage pour en corriger les aspects négatifs. J'aimerais avoir plus de détails.

M. Rowat: Pour répondre à votre dernière question d'abord, à moins que Cheryl ou Karl ne désire s'aventurer dans ce domaine, je ne dirai rien pour le moment à propos de l'assurance-chômage et de ses aspects négatifs parce que je n'en connais pas assez bien les règles et la réglementation. Je crois que vous avez déjà étudié la question de l'assurance-chômage. Pour moi, c'est une des questions les plus complexes de toutes nos politiques gouvernementales.

Quant à la réouverture des pêches, donner la priorité aux pêcheurs côtiers plutôt qu'aux pêcheurs hauturiers est une question qu'il faudra régler de concert avec les divers groupes de pêcheurs. Pour moi, c'est très peu compliqué, d'une certaine façon: nous savons ce que signifie le terme «côtier».

Une voix: Moins de 65 pieds.

M. Rowat: Oui, moins de 65 pieds. C'est assez peu compliqué. La pierre d'achoppement, c'est la question des engins de pêche. Diable, si vous pensez avoir des problèmes délicats à résoudre aujourd'hui, attendez d'avoir à régler celui-là.

Je peux vous dire qu'on en étudie les principes à la fois avec le CCRH et chez nous avec quelques-uns de nos propres fonctionnaires pour essayer de définir une proposition qu'on pourrait éventuellement présenter à l'industrie. Mais...

M. Wells: Je pourrais peut-être vous interrompre. Quand je vous ai posé d'abord la question sur les prévisions de votre ministère et que j'ai soulevé quatre critères, quand vous avez répondu, vous avez peut-être par inadvertance omis de nous parler des engins fixes et mobiles. Cela aussi faisait partie de la question initiale.

M. Rowat: Lorsqu'il s'agit de lever l'interdiction sur une pêche déjà florissante et qu'il y a moins d'intervenants, en toute justice, il faudra tout de même tenir compte des chiffres du passé. Qu'il s'agisse alors d'engins fixes ou mobiles ou autres que l'on trouve à bord des embarcations de toutes dimensions... Le poids de ces différents critères dans le passé deviendra un facteur important dans le partage. Si un gouvernement décide alors, pour quelque raison que ce soit, qu'un genre d'engin doit diminuer au profit d'un autre, il faudra trouver un moyen de faire passer les pêcheurs du premier groupe au deuxième en ayant recours à un programme gouvernemental quelconque.

On ne peut pas lever l'interdiction sur une pêche en disant: Désolé, mais vous faisiez la pêche à la palangre ou vous vous serviez d'engins mobiles qui sont désormais interdits et cette pêche vous l'est aussi, par conséquent. On doit assurer une certaine justice pour ceux qui se servent des différents engins de pêche avant que le gouvernement ne décide de transférer les pêcheurs d'une catégorie à l'autre. On ne devrait pas refuser aux pêcheurs l'accès à une pêche à cause du genre d'engins dont ils se sont servis dans le passé. En toute justice, on doit trouver une façon de remédier à cette situation.

Je ne me suis pas très bien exprimé, mais j'espère que vous avez compris ce que j'ai dit.

M. Robichaud: Pour compléter, il y a parfois des gens qui diront de certains engins de pêche qu'ils sont moins durs pour l'écologie que d'autres. Nous avons fait toutes sortes de tests et nous avons toutes sortes de rapports sur les différents genres d'engins de pêche. À vrai dire, il y a un sous-comité du Conseil de conservation des ressources halieutiques qui étudie cette question et fera rapport des tests menés en collaboration avec divers groupes de pêcheurs. Les engins de pêche, grâce aux divers tests et aux techniques appropriées, lorsqu'on s'en sert de la bonne façon et qu'on respecte les règles déontologiques du métier... la plupart des divers engins de pêche seront relativement respectueux de l'environnement.

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Le président: Qu'est-ce qu'on devrait faire au sujet de l'assurance-chômage? Bill, avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?

M. Rowat: Pour ce qui est de l'assurance-chômage, je dirais...

Le président: Est-ce que cela fait partie de la réforme Axworthy, ou est-ce une question à part?

M. Rowat: Cela fait partie de la réforme Axworthy, mais à notre avis, l'assurance-chômage pour les pêcheurs sera traitée comme une question distincte, puisqu'il en a toujours été ainsi.

Mais cette question pourrait faire partie des mesures globales. On est en train de l'étudier.

Vous feriez mieux d'organiser une séance avec des fonctionnaires du ministère du Développement des ressources humaines.

M. Dhaliwal: J'aimerais revenir au point soulevé par M. Scott au sujet de la SPA. Vous vous souviendrez peut-être, monsieur le président, qu'un fonctionnaire du ministère de la Justice avait, à notre demande, étudié des causes en instance devant les tribunaux, ainsi que la décision Sparrow et d'autres questions.

Je n'ai rien contre le fait qu'on nous fasse une mise à jour, mais je ne veux pas passer en revue tout ce qui s'est passé. M. Scott n'était peut-être pas là quand nous avions tenu une séance d'information et de mise à jour avec un fonctionnaire du ministère de la Justice.

Le président: Non. C'est vrai.

M. Dhaliwal: Je crois qu'on avait clairement déterminé que le ministre avait agi dans le cadre de la loi. En vertu de la Loi sur les pêches, il est autorisé à créer des pêcheries. Ne revenons donc pas sur toute cette affaire. C'est du déjà-vu.

La position du Parti réformiste sur la SPA est assez claire. Nous l'avons tous entendue - vous aussi, monsieur le président, et ce, ici en comité - de la bouche de l'ancien porte-parole pour les pêcheries. Nous connaissons donc tous votre position sur les programmes.

Je ne m'objecte pas à ce qu'on fasse une mise à jour, mais je ne veux pas passer en revue tout ce que nous avons déjà fait.

Le président: Je ne veux pas rouvrir le débat, mais si M. Scott désire obtenir un avis, on trouvera le meilleur moyen de lui en donner un. Je ne veux pas que le comité discute du fait que le gouvernement en a ou non le droit en vertu de la loi. Ce n'est pas au comité d'étudier cette question. Cela incombe peut-être à un autre comité, mais pas à celui-ci.

Pour ce qui est du droit du ministre, en vertu de la Loi sur les pêches, de créer des pêcheries, on pourrait demander l'avis d'un fonctionnaire du ministère de la Justice. Je ne pense pas que l'avis différera de celui que nous avons déjà reçu, mais on pourra toujours le consigner au procès-verbal. S'il y a encore de la confusion au sujet de cette question, réglons là à nouveau.

M. Rowat: On pourrait résoudre ce problème en posant la question aux avocats du ministère de la Justice qui travaillent pour notre ministère. Je pourrais vous envoyer une lettre, ou le ministre pourrait vous en envoyer une, monsieur le président, ainsi qu'aux députés, indiquant sa position.

Le président: Faites-la parvenir au greffier.

J'aimerais poser une question avant de céder la parole à M. Turner, qui n'a dit mot jusqu'à maintenant. C'est une question assez précise qui se rapporte à l'avenir de la Garde côtière et au fusionnement des flottes.

Un article malheureux est paru dans le The Chronicle-Herald lundi, qui mentionnait certains fonctionnaires du ministère. D'après cet article, les bases de la Garde côtière sur les deux côtes... Parlons de la côte dans ma circonscription et de la ville de Dartmouth. Il paraît que la base de la Garde côtière y serait fermée à cause de la consolidation et de la fusion des flottes.

Il va sans dire qu'un tel article a généré beaucoup d'inquiétudes, surtout en cette période de consolidation, de fusionnement et d'examen des programmes.

J'ai fait certains appels téléphoniques, et on m'a rassuré; par contre, monsieur Turner, pourriez-vous nous dire, aux fins du procès-verbal, si l'article était basé sur des faits? Est-ce que l'avenir de la Garde côtière sera telle que la base de Dartmouth sera fermée?

M. Mike Turner (sous-commissaire, Garde côtière canadienne): J'ai peur que cet article constitue un bon exemple de ce qui se passe lorsque les journalistes cherchent des renseignements dans les dossiers du gouvernement. Les rapports médiatiques étaient basés sur des études très préliminaires complétées il y a presque un an et demi sur la façon de réaliser des économies en intégrant les flottes, d'abord celles des deux ministères, et ensuite celle de chacun des ministères.

Évidemment, ils ont examiné, entre autres, la possibilité qu'il existe du double emploi dans les fonctions des bases et s'il y avait moyen de l'éliminer en rassemblant les flottes dans une seule organisation.

À ce stade de travail préliminaire, les consultants, sans avoir même vu les installations, avaient tout simplement conclu qu'il existait une base du MPO dans le bassin de Bedford à Dartmouth qui abritait des navires, et qu'il y en avait une autre un peu plus loin sur le littoral à Dartmouth, et qu'il serait logique de n'en avoir qu'une seule. Leur analyse était tout bêtement simpliste.

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En réalité, il n'y a pas de place pour les navires de la Garde côtière à l'Institut Bedford. L'espace est insuffissant et, de plus, il est impossible de transférer l'infrastructure de recherche de l'Institut Bedford à la base de la Garde côtière de Dartmouth.

Il faut donc garder en tête le contexte dans lequel s'est effectuée la première étude. C'était une étude très générale, un aperçu préliminaire, pour savoir s'il était possible de réaliser des économies en intégrant certaines infrastructures.

Pour répondre plus précisément à votre question, nous examinons des possibilités de réduire nos coûts en améliorant l'efficacité de nos opérations et en fusionnant certaines fonctions. Nous avons constitué une équipe à cet effet. Je présume que dans le cas de Dartmouth, que je connais d'ailleurs bien, y ayant travaillé pendant 13 ans, on transférera certaines activités d'une base à l'autre. Je doute fort qu'on ferme l'un ou l'autre endroit. Ce n'est pas pratique en ce qui concerne l'aménagement de notre flotte.

Mais nous allons faire des efforts considérables pour réaliser des économies, parce qu'on nous a donné des objectifs budgétaires très précis qui seraient évidemment atteints par une flotte intégrée. Nous allons évidemment étudier toutes les possibilités à l'échelle du pays, et non dans la seule région de Halifax-Dartmouth. Nous allons examiner la possibilité de fusionner des ateliers et des chantiers, d'intégrer le personnel de service et de soutien, et de réaménager les postes d'amarrage afin d'obtenir le meilleur rendement des installations au plus bas prix.

Le président: Vous essayez donc de rationaliser les opérations, mais rien n'a été décidé jusqu'à présent. À ce stade-ci, la rationalisation ne sous-entend pas la fermeture d'une des bases...

M. Turner: Rien n'a encore été décidé. Nous ne faisons qu'entamer notre étude sur les options réalistes et pratiques qui se présentent à nous et la façon dont on pourrait les appliquer. J'imagine que cela...

Le président: Je suis heureux d'apprendre qu'une personne ayant travaillé pendant 13 ans à Dartmouth aura voix au chapitre; vos amis et collègues de là-bas sont sans doute très heureux de votre comparution devant le comité aujourd'hui.

M. Turner: J'y retournerai la semaine prochaine, monsieur le président, et je leur expliquerai tout en personne.

Le président: Formidable. Merci beaucoup.

Y a-t-il d'autres questions? C'est tout? Merci beaucoup d'avoir été des nôtres aujourd'hui, mesdames et messieurs.

La séance est levée.

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