[Enregistrement électronique]
Le mardi 31 octobre 1995
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[Traduction]
Le président: La séance est ouverte.
Le comité est disposé, comme le veut son ordre du jour, à entendre le rapport du sous-comité chargé de l'étude de la délimitation des circonscriptions électorales de l'Ontario.
Nous allons entendre M. Richardson qui est membre de ce sous-comité. Son président,M. Jordan, ne peut être des nôtres aujourd'hui, donc M. Richardson répondra aux questions que les membres du comité pourraient avoir sur les travaux du sous-comité.
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Je cède maintenant la parole, bien sûr, aux députés qui voudraient se prononcer sur l'ébauche du rapport du sous-comité, qui sera intégré au rapport du comité.
M. Speaker (Lethbridge): Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Pour ce qui est des autres travaux, on a posé hier à la Chambre une question au sujet d'un article qui figure depuis longtemps à notre ordre du jour, depuis environ 17 ou 18 mois. Il s'agit d'apporter une modification au Règlement de la Chambre qui autoriserait celle-ci à chanter ou à jouer l'hymne national O Canada le mercredi. Au cours de l'échange d'hier, le gouvernement a laissé entendre qu'il serait disposé à rediscuter de cette question, à étudier une recommandation que notre comité ferait à la Chambre. Le président peut-il me dire si nous allons en discuter?
Le président: Oui, monsieur Speaker, j'ai dit hier à la Chambre que je serais heureux de discuter de cette question au comité.
Je rappelle que notre comité, le 5 mai 1994, faisant suite à une motion de M. Hermanson, a autorisé la création d'un comité ad hoc composé de Diane Ablonczy, François Langlois et Bernard Patry, qui rencontreraient Deborah Grey au sujet de l'hymne national à la Chambre. Le comité devait recevoir un rapport au plus tard le 1er juin 1994. Or, il n'a reçu aucun rapport de ce groupe de travail.
M. Speaker: Seriez-vous alors disposé, monsieur le président, à réactiver ce comité et...
Le président: J'imagine qu'il faudrait le reconstituer étant donné que ses députés ne siègent plus à notre comité. François Langlois y est toujours, mais Mme Ablonczy est partie. M. Patry n'est plus non plus membre du comité. Mais ce serait peut-être un moyen plus rapide de régler cette question.
[Français]
Monsieur Laurin, seriez-vous intéressé à être membre d'un tel sous-comité, ou devrions-nous poser cette question à M. Langlois?
M. Laurin (Joliette): Monsieur le président, est-il nécessaire de former un sous-comité pour étudier une question comme celle-là? Est-ce que cela ne pourrait pas être débattu ici, en comité? Il me semble que c'est une question qu'on pourrait régler assez rapidement.
Le président: Ah, bon! Alors, peut-être pourrions-nous avoir une proposition de M. Speaker.
[Traduction]
Monsieur Speaker, vous aviez une motion que M. Manning a présentée hier à la Chambre. Vous pourriez peut-être faire connaître la teneur de cette motion au comité. Nous pourrions l'examiner, la faire distribuer et en discuter, peut-être plus tard ce matin, si nous complétons l'étude du rapport de l'Ontario ou jeudi après que nous aurons étudié le rapport du Québec. Je pense que les membres du comité sont disposés à discuter de cette question.
M. Boudria (Glengarry - Prescott - Russell): Je me demandais seulement s'il n'y avait pas moyen d'obtenir quelques notes de notre personnel. Nous pourrions alors mettre cette question à l'ordre du jour de jeudi.
Par exemple, il y a des choses que moi j'aimerais savoir. Est-ce qu'on fait quelque chose du genre dans d'autres assemblées législatives? Ce sont des questions de cette nature que j'ai. Il y en a peut-être d'autre aussi qui aimeraient un peu plus de renseignements.
Nous devons achever notre étude de ces rapports, bien sûr, parce qu'il y a une contrainte juridique qui s'applique. C'est la plus importante, nous avons donc un ordre du jour très chargé pour aujourd'hui, mais nous pourrions discuter de cette question jeudi après que nous en aurons terminé avec le rapport de ce jour-là. Nous pourrons après cela régler cette question.
Le président: D'accord.
Êtes-vous d'accord?
Des voix: D'accord.
Le président: J'ajoute que le texte de la motion que M. Manning a lu hier en Chambre doit être dans le Hansard. Côté procédure, il y aurait peut-être moyen d'y jeter un coup d'oeil pour voir si cette motion répond à l'objectif de Mme Grey. Ainsi, lorsque le comité en sera saisi, nous pourrons décider si nous voulons adopter son texte ou un autre semblable pour atteindre notre objectif. D'accord?
Des voix: D'accord.
Le président: Passons maintenant au rapport du sous-comité de l'Ontario, monsieur Richardson, voulez-vous faire une brève déclaration au comité? Voulez-vous faire cela, ou voulez-vous simplement répondre à nos questions? C'est comme vous voulez, monsieur.
M. John Richardson (député de Perth - Wellington - Waterloo): Monsieur le président, j'aimerais pendant quelques instants vous donner un aperçu des travaux du sous-comité et des recommandations que nous allons transmettre à Élections Canada.
Le président: Vous avez la parole.
M. Arseneault (Restigouche - Chaleur): J'invoque le Règlement.
Nous avons un exemplaire du rapport. Avons-nous le texte des recommandations du rapport?
Le président: Je crois qu'elles se trouvent toutes dans le rapport.
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M. Richardson: Les recommandations se trouvent dans chaque section. Vous remarquerez, monsieur Arseneault, qu'il y a des recommandations générales dans notre résumé, et je soulignerai celles qui sont dans le préambule.
Il y en a à la page 2, et aux pages 5 et 6, sous la rubrique «Aperçu des préoccupations communes», vous pourrez prendre connaissance des préoccupations communes qui ont été exprimées dans les témoignages et qui nous ont permis de tirer certaines conclusions. Nous avons jugé bon d'en faire des recommandations pour éviter certaines des difficultés que nous avons éprouvées lorsque nos députés se sont faits entendre. Il s'agit de préoccupations tout à fait tangibles et concrètes.
Monsieur le président, le sous-comité a siégé pendant cinq jours, soit les 2, 3, 4, 5 et 17 octobre. Nous avons entendu 38 députés. Pendant ses travaux, le sous-comité a entendu un tiers des députés ontariens, et il était tout à fait évident que ces députés avaient consacré plusieurs heures à la préparation de leurs témoignages.
Le sous-comité estime unanimement que la Commission fédérale de délimitation des circonscriptions électorales doit se pencher sans tarder sur son rapport et lui accorder la plus grande attention.
Le sous-comité n'a pas pris sa tâche à la légère. Il est conscient que la nouvelle délimitation est sans précédent puisqu'elle touche presque toutes les circonscriptions de la province et a suscité des objections de la part de plus d'un tiers des députés de l'Ontario. Les députés qui ont formulé des oppositions ont consacré de longues heures à la question. Le sous-comité est impressionné par la quantité de recherches et la réflexion qui transparaissent dans de nombreuses oppositions.
Ce qui nous préoccupe, entre autres, c'est que nombre de ces préoccupations n'ont pas été exprimées à la Commission au cours de la première série d'audiences. Ceux qui avaient des exposés solides et bien faits au cours de la première série d'audiences ont pu se faire entendre. Ce n'était pas le cas partout ici, mais c'est la principale préoccupation qui s'est dégagée des échanges que nous avons eus avec les députés.
Le sous-comité sait que la Commission a dû prendre des décisions difficiles, et il est conscient de l'effet d'entraînement de toutes modifications apportées aussi tard dans le processus de révision. Il estime cependant que la révision actuelle se déroule dans des circonstances exceptionnelles et demande instamment à la commission d'envisager sérieusement de donner suite aux oppositions décrites ci-dessous dans la mesure où il est encore possible de le faire.
Certaines oppositions en particulier se traduisent par ce que le sous-comité considère comme un écart mineur. Il s'agit de propositions qui ne modifieraient pas beaucoup la population d'une circonscription et n'auraient pas d'effet de cascade parce que tous les députés concernés sont d'accord. Chose certaine les députés s'entendaient entre eux sur la plupart des changements qu'ils proposaient.
Enfin, le sous-comité veut formuler quelques observations sur ce qui semble avoir été le principal élément sur lequel ont porté la majorité des oppositions, soit le juste équilibre entre la représentation égale et la représentation effective. Le sous-comité est conscient de l'importance de la représentation égale, mais il estime que la Commission n'a pas accordé suffisamment d'importance à son pendant, soit la communauté d'intérêts ou la représentation effective.
Comme l'a affirmé la Cour suprême du Canada en 1991 dans Renvoi: Circonscriptions électorales provinciales, la répartition de l'électorat canadien ne s'est jamais effectuée en visant uniquement à former des circonscriptions de tailles égales:
- La parité du pouvoir électoral est d'importance primordiale mais elle n'est pas le seul facteur à
prendre en compte pour assurer une représentation effective. Sir John A. Macdonald, lorsqu'il a
présenté l'Acte pour répartir de nouveau la représentation à la Chambre des communes, S.C.
1872, ch. 13, a reconnu cette vérité fondamentale:
- ...on constatera que... bien que la règle ayant trait à la population ait été largement prise en
compte, d'autres considérations ont aussi été jugées avoir du poids; de sorte que différents
intérêts, classes et localités puissent être justement représentés, que la règle du nombre ne
soit pas la seule appliquée.
- Nonobstant le fait que la valeur du vote d'un citoyen ne devrait pas être indûment affaiblie, c'est
une réalité pratique que souvent la représentation effective ne peut être atteinte sans que l'on
tienne compte de facteurs inverses.
- Tout d'abord, la parité absolue est impossible. En effet, il n'est pas possible de fixer les limites
des circonscriptions de façon à garantir exactement le même nombre d'électeurs dans chaque
district. Des électeurs meurent, d'autres déménagent. Même à l'aide de recensements
fréquents, la parité électorale est impossible.
- Deuxièmement, la parité relative qu'il est possible d'atteindre peut ne pas être souhaitable si
elle a pour effet de détourner du but principal, qui est la représentation effective. Des facteurs
tels les caractéristiques géographiques, l'histoire et les intérêts de la collectivité et la
représentation des groupes minoritaires peuvent devoir être pris en considération si l'on veut
que nos assemblées législatives représentent effectivement la diversité de notre mosaïque
sociale. Ce ne sont là que des exemples de considération qui peuvent justifier une dérogation à
l'égalité absolue des votes dans la poursuite d'une représentation plus effective; la liste n'est
pas exhaustive.
Aux termes de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales, la Commission peut de son propre chef s'écarter du quotient, jusqu'à 25 p. 100, pour deux raisons: pour respecter la communauté d'intérêts ou l'identité culturelle d'une circonscription ou son évolution historique ou pour conserver des dimensions géographiques réalistes aux circonscriptions peu peuplées, rurales ou septentrionales.
La population de l'Ontario se chiffrait à 10 084 885 habitants au recensement de 1991. La province s'étant vu attribuer 103 sièges, le quotient électoral de chaque circonscription s'établit à 97 912 habitants. Après avoir entendu près d'une quarantaine d'oppositions, le sous-comité est d'avis que la Commission est malheureusement tombée sous l'emprise de l'objectif de la parité du pouvoir électoral ou, comme l'a désigné sir John A. Macdonald, de la règle du nombre. Étant donné que la formule constitutionnelle autorisait seulement quatre circonscriptions supplémentaires en Ontario, où certaines zones à croissance rapide nécessitent six nouvelles circonscriptions, la Commission a proposé de retrancher une circonscription à la communauté urbaine de Toronto et une au nord de l'Ontario.
Le sous-comité estime que cette proposition a des conséquences trop graves compte tenu de la plus grande parité réalisée. La Commission ne semble pas avoir tenu suffisamment compte du fait que la révision des circonscription peut entraîner des bouleversements communautaires ou politiques ou aliéner l'électeur par rapport au processus politique fédéral.
Le sous-comité est convaincu que les députés qui ont comparu sont principalement motivés par des préoccupations concernant l'effet de la révision sur les commettants et sur la communauté d'intérêts dans les circonscriptions, et non par des préoccupations d'ordre personnel. Il estime particulièrement troublants les commentaires formulés par des politiciens chevronnés comme l'honorable David Collenette qui a souligné que la Commission semblait résister davantage que ses prédécesseurs aux petits changements fondés sur la communauté d'intérêt:
- Il s'agit parfois de petits morceaux comme celui situé au sud de l'avenue Eglinton qui sera une
zone orpheline si elle est intégrée à York-Est [...] Lors de révisions antérieures, on était sensible
à de telles demandes [...] Mais cette fois, pour une raison ou une autre, elles sont rejetées.
Je vais maintenant parler des projets de loi C-18 et C-69.
Comme la Commission l'a noté dans son rapport, l'opération de redistribution qui nous occupe s'est déroulée dans des circonstances exceptionnelles et difficiles:
- Après la publication des propositions de la Commission, la Chambre des communes a déposé le
projet de loi C-18 le 18 mars 1994 (adopté par la Chambre des communes le 13 avril 1994), qui
visait à mettre fin aux travaux de la Commission... En vertu du projet de loi C-18 [...] les
travaux de la Commission sont suspendus dès le dépôt du présent rapport...
Je ne vais pas rappeler en quoi consistent les projets de loi C-18 ou C-69; je veux aller au coeur du sujet et répondre à certaines préoccupations exprimées par M. Arseneault. Voici quelques recommandations qui, à notre avis, devraient être incorporées dans le rapport général du comité.
À mesure que les audiences progressaient, certains thèmes se sont dégagés des oppositions soulevées. Le sous-comité n'estime pas opportun de commenter ces questions, car il n'est jamais facile de faire la part des choses entre tous les facteurs qui entrent en jeu dans la révision des limites des circonscriptions électorales et il est impossible de satisfaire tout le monde. Il reste cependant qu'il peut être utile de décrire d'entrée de jeu les réserves le plus fréquemment exprimées.
On a beaucoup parlé de la question de savoir à quel point il est important d'aboutir à un chiffre le plus proche possible du quotient électoral. Abstraction faite des circonscriptions du nord de la province, dont la plupart affichent un écart négatif de 20 p. 100 ou plus par rapport au quotient, presque toutes les circonscriptions proposées de l'Ontario ont une population qui se situe à l'intérieur d'un écart de 10 p. 100 autour du quotient.
Une bonne partie des oppositions reposaient sur l'argument voulant que la Commission ne se soit pas suffisamment prévalue de ses pouvoirs pour protéger les communautés d'intérêts et les circonscriptions rurales. Cet argument n'a pas été invoqué uniquement lorsqu'un député estimait qu'une circonscription plus petite servirait mieux les intérêts des électeurs.
Dans plusieurs cas, comme dans ceux des circonscriptions d'Oakville, Milton ou de London-Ouest, le député a dit estimer que la communauté d'intérêts serait mieux préservée par l'adjonction de territoire et justifierait un écart par rapport au quotient plus élevé que la moyenne.
Un certain nombre d'oppositions tenaient à des questions d'ordre géographique: la superficie de la circonscription; la topographie de celle-ci et la façon dont les limites ont été choisies; le fait de ne pas avoir tenu compte de limites naturelles comme des grandes routes ou des cours d'eau.
Les députés du nord de l'Ontario en particulier ont fait valoir qu'il était difficile de servir une circonscription trop vaste. On a dit de certaines circonscriptions qu'elles étaient impossibles à bien représenter parce qu'elles contiennent trop de régions géographiques et abritent des communautés d'intérêts distinctes, comme dans le cas de la circonscription d'Érié du sud de l'Ontario, qui part du lac Érié, remonte la Niagara jusqu'au lac Ontario et déborde dans le comté de Norfolk. C'est donc avec des contorsions de ce genre qu'on obtenait des circonscriptions de 101 000 habitants dans le sud de l'Ontario.
Dans plus d'un cas, des députés ont fait valoir qu'il fallait traverser une autre circonscription pour se rendre dans certaines parties d'une circonscription proposée. L'hon. Roy MacLaren a expliqué qu'une des limites dans la circonscription proposée d'Etobicoke-Nord suit le cours d'un ruisseau qui a l'air substantiel sur une carte, mais qui en fait est devenu souterrain il y a plusieurs années. Dans plusieurs cas, les députés affirment que le fait, pour une circonscription, de chevaucher des artères importantes comme la rue Yonge à Toronto ou l'autoroute 401 contrevient à un principe non-écrit du remaniement électoral.
Toutes ces petites manoeuvres visant à réaliser la parité électorale ont provoqué des changements dans toutes les circonscriptions de la région métropolitaine parce qu'on pensait que le déplacement de quelques centaines de personnes n'aurait aucun effet.
Le thème de la communauté d'intérêts ou de l'identité culturelle est revenu souvent. À maintes reprises, on a affirmé au sous-comité que la Commission avait accordé une importance excessive au quotient électoral et qu'elle avait inutilement divisé les communautés ayant des liens étroits, comme celle qui vit autour de la rue Bathurst à Toronto ou à Nepean, dont l'hôtel de ville se retrouve dans la circonscription située au nord.
Certains députés ont parlé de groupes ou de communautés bien établis dont la Commission n'a tenu aucun compte. M. Bevilacqua, par exemple, signale que la ville de Vaughan, la ville d'Aurora et le canton de King, qui ont généralement été regroupés dans la même circonscription lors de la plupart des révisions de limites, sont divisés en vertu des actuelles propositions.
La question de la croissance démographique anticipée des circonscriptions a elle aussi posé des difficultés. Le mandat de la Commission repose sur les résultats du recensement de 1991 et non sur la population des circonscriptions en 1994. Certains députés, en particulier ceux des régions à forte croissance, affirment que la Commission aurait pu faire un meilleur usage de la latitude dont elle jouit pour mieux anticiper une évolution évidente. Il est arrivé que des informations plus à jour sur la croissance démographique future soient produites après les audiences publiques, comme dans le cas de Windsor.
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Les députés de plusieurs régions sont d'avis qu'on ne doit modifier de façon importante les limites des circonscriptions que dans les cas de forts mouvements de population. Si les populations des circonscriptions d'une région donnée sont relativement stables, il faut faire le moins de changements possibles.
Tout le monde a admis que les secteurs à forte croissance de la région de Toronto exigeaient la création de nouvelles circonscriptions, mais plusieurs députés estiment que les modifications de limites les plus importantes auraient dû être confinées à cette région et ne pas toucher le reste de la province.
Beaucoup de députés ont soulevé la question de savoir s'il valait mieux que les populations urbaines et rurales soient représentées séparément ou si des circonscriptions mixtes seraient préférables. En règle générale, les députés des circonscriptions rurales estiment que l'application rigoureuse du quotient électoral porte atteinte aux intérêts des électeurs des régions rurales qui se retrouvent de plus en plus dans des circonscriptions dont les priorités politiques sont dominées par la majorité urbaine.
Enfin, un certain nombre de députés ont déploré des problèmes de communication ou dit qu'ils n'avaient pas eu connaissance des propositions initiales ou des audiences de la Commission. Le sous-comité comprend que la Commission fait tout ce qu'elle peut pour faire connaître ses propositions et ses audiences, mais pense néanmoins qu'on pourrait peut-être faire des efforts pour tenir les députés concernés au courant des modifications qui touchent leur circonscription, ne serait-ce que parce que la Commission aurait beaucoup à y gagner, car ils connaissent en général très bien leur circonscription.
Le sous-comité trouve en conclusion que son propre travail aurait été facilité si le rapport de la Commission avait contenu en annexe les cartes des limites proposées avec celles des limites existantes. Bon nombre de députés ont apporté des cartes montrant les limites actuelles, mais les configurations de chacune étaient passablement différentes.
Le sous-comité comptait aussi un membre de l'extérieur de la province qui a fait une excellente contribution. Il s'agit de M. Hugh Hanrahan, de l'Alberta, qui a fait preuve d'un recul fort utile face aux nombreux problèmes.
De façon générale, on a du mal à comprendre pourquoi, alors que nous avons 103 circonscriptions, il a fallu les modifier toutes, à une ou deux exceptions près, pour créer quatre nouvelles circonscriptions.
Je suis prêt à discuter de façon détaillée des circonscriptions, mais avant de le faire, je voudrais remercier les deux personnes qui ont dû travailler de longues heures pour nous seconder. Il s'agit de notre greffière, Carol Chafe, et de notre recherchiste, Mollie Dunsmuir. Elles ont souvent travaillé très tard le soir pour être prêtes à nous aider le lendemain. Il était difficile de tenir le rythme et nous leur sommes reconnaissants de leur contribution au rapport.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Richardson. Étant donné que le rapport est assez volumineux, la meilleure façon de l'aborder est sans doute par région, comme l'a fait le sous-comité.
Êtes-vous d'accord pour passer rapidement en revue le rapport par région? J'ai quelque chose à dire au sujet de l'une d'elles.
M. Richardson: J'avais cru comprendre cela.
M. Ringma (Nanaïmo - Cowichan): La justice, monsieur le président, bien sûr.
Le président: Oui, c'est en quête de justice que nous sommes.
M. Richardson: Pouvez-vous vous asseoir ici, Mollie? C'est vous qui détenez tous les renseignements de fond. Je ne voudrais pas faire d'erreur car on me posera certainement certaines questions pointues.
Le président: Je n'ai pas de question. Je veux simplement faire un commentaire puisqu'on s'attend à ce que j'en fasse un à la suite du dépôt du rapport. Je n'ai pas envoyé de lettre et je ferai mon commentaire ici, si les membres du comité veulent bien me le permettre.
Je voudrais faire un commentaire au sujet de la page 12 du rapport. La circonscription deM. McCormick, mon voisin d'à côté, entoure la mienne sur trois côtés. Il a demandé à récupérer Amherst Island, l'un des comtés insulaires qui fait partie de Kingston et les Îles. Je n'y vois pas d'objection. Si les 350 et quelque habitants de Amherst Island veulent rallier la circonscription deM. McCormick, avec le reste du comté de Lennox et d'Addington, fort bien. On peut voir la région facilement sur la carte 3 à la fin du livre. Il s'agit d'un comté distinct et il fait partie de Lennox et Addington. Tout le reste dans Kingston et les Îles fait partie du comté de Frontenac. À mes yeux, cette division ne serait pas logique. Je suis heureux de représenter les résidents de Amherst Island, mais M. McCormick les connaît, traite avec eux et il serait ravi de les prendre sous son aile.
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En ce qui a trait au canton de Pittsburgh, je trouve valable la proposition de la Commission. Elle suit la ligne de démarcation de la circonscription provinciale, qui a fait l'objet d'énormément de confusion. La configuration actuelle exclut la partie du canton de Pittsburgh que la Commission propose de me confier. Je suis d'accord avec cette proposition.
Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'ajouter d'autres parties du canton de Pittsburgh à Kingston et les Îles, ce qui aurait pour effet de porter la population bien au-delà du quotient. À l'heure actuelle, ce dernier se situe presque à 10 p. 100, et je pense que si l'on ajoutait le reste du canton de Pittsburgh, on dépasserait les 10 p. 100. Je ne sais pas combien de milliers de personnes vivent au nord de la 401 dans le canton de Pittsburgh, mais il doit y en avoir beaucoup et cela augmenterait sensiblement mon bassin de population qui s'élève déjà à 103 000.
Je suis heureux d'accepter ce qui a été proposé. Puis-je proposer que nous nous en tenions là? Je ne pense pas que M. McCormick sera déçu de ne pas perdre une plus grande partie de sa circonscription. Le fait de prendre Amherst Island est un modeste ajout de 350 personnes seulement, ce qui est peu. Comme je l'ai dit, la plupart des gens qui vivent là traitent avec d'autres parties de leur canton plutôt qu'avec Kingston. Cela vous éclaire-t-il?
M. Richardson: Il est disposé à perdre Amherst Island mais à conserver le reste selon le statu quo?
Le président: ...comme le propose la Commission. D'accord?
M. Richardson: D'accord.
Le président: Nous allons en tenir compte dans l'ébauche des changements au rapport et dans la préparation de notre rapport final.
Je pense que c'est le seul commentaire sur la partie 2, à moins qu'un autre député ne veuille intervenir.
M. Frazer (Saanich - Les Îles-du-Golfe): Il vous suffit de dire à ces gens-là que vous ne les aimez plus, n'est-ce pas?
Le président: Non, je prends bien soin de leur préciser que les aime toujours beaucoup, mais s'ils veulent être représentés par M. McCormick, je peux leur donner l'assurance qu'ils seront très bien représentés.
M. Richardson: Je pense que c'est logique. Monsieur le président, j'estime que si les résidents de Amherst Island veulent se joindre... cela fait partie de Lennox and Addington et il y a une communauté d'intérêts naturelle entre les deux. Dans ce cas, il n'y aura pas de changements à Pittsburgh, qui reste comme la Commission...
Le président: ...comme la Commission l'a proposé. Cela est très satisfaisant. Ma circonscription s'enrichit aux dépens de celle de M. McCormick, mais il en récupère un petit peu avec Amherst Island.
Nous allions commencer notre examen par région, et la région d'Ottawa est la première. Voulez-vous faire quelques commentaires sur les observations ou les recommandations du comité?
Mme Catterall (Ottawa-Ouest): Comme le président du sous-comité l'a mentionné au début de son exposé, les députés du Parlement de cette région s'entendent sur la façon de résoudre certains problèmes liés à la communauté d'intérêts.
Ainsi, je constate que M. Manley, M. Bellemare et M. Bélanger sont d'accord pour garder dans la circonscription certaines communautés qui sont naturellement apparentées. Cela se solde par de légères variations par rapport à la norme, mais dans les limites acceptables.
Au sujet des trois circonscriptions de Nepean, d'Ottawa-Ouest et Ottawa-Centre, qui sont toutes affectées par des échanges de territoires, encore là, Mme Beryl Gaffney et moi-même convenons que la limite qui sépare maintenant Ottawa-Ouest de Nepean devrait demeurer le chemin Baseline et qu'aux fins de la nouvelle circonscription, on ne devrait pas compromettre l'intégrité de Nepean.
Toutes les deux - et moi-même en détail - nous avons fait des suggestions sur les moyens d'ajouter à la circonscription actuelle d'Ottawa-ouest, de respecter le niveau de la population et ce, tout en conservant cette limite importante pour Nepean qu'est le chemin Baseline.
Là encore, M. Harb et moi-même sommes d'accord car la limite est de la circonscription d'Ottawa-Ouest, correspondant à la limite ouest de la circonscription d'Ottawa-Centre pourrait être rajustée pour mieux refléter la communauté d'intérêt.
Cela étant, monsieur le président, je pense que nous ne devrions pas hésiter à souscrire aux sentiments communs des députés représentant les circonscriptions de la région qui voient là une solution raisonnable permettant de mieux servir la population de notre région.
Le président: Madame Catterall, que voulez-vous voir figurer dans le rapport du comité?
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Mme Catterall: L'ensemble des membres du comité sont-ils prêts à souscrire aux recommandations visant diverses circonscriptions? C'est ce qu'il faut tout d'abord établir à mon avis, monsieur le président.
Le président: J'ai l'impression que les membres du comité sont disposés à le faire. Certains rapports de sous-comités renferment des recommandations assez précises. Je crois savoir que nous allons y souscrire. Personne n'a jamais dit ici à aucune des réunions jusqu'à maintenant que nous n'étions pas prêts à accepter telle ou telle recommandation de tel ou tel sous-comité.
Tous les membre du comité ne sont pas d'accord pour que nous exhortions les commissions à s'écarter plus volontiers d'un quotient rigide. À part cela, aucun membre du comité, à ma connaissance, n'a l'intention de s'opposer à une recommandation quelconque faite par l'un des sous-comités et personne n'a l'intention de refuser quelque recommandation que ce soit. Si les sous-comités n'ont pas refusé quoique ce soit, libre à nous de leur emboîter le pas.
Mme Catterall: Pour la région de la capitale nationale en tout cas, je propose que le comité souscrive aux recommandations faites par les députés représentant des circonscriptions locales de telle sorte qu'il y ait un rajustement des limites des circonscriptions pour mieux préserver la communauté d'intérêts.
Le président: Comme on l'explique dans le rapport?
Mme Catterall: En effet, comme on l'explique dans le rapport du sous-comité.
Le président: Vous êtes donc satisfaite du résultat.
Si nous sommes réunis, c'est pour donner des consignes aux rédacteurs qui rédigeront le rapport du comité.
Monsieur Arseneault.
M. Arseneault: Ce que j'ai à dire concerne le rapport. C'est un bon document et je le répète, on y retrouve un thème commun, thème qui est tout à fait analogue à ce que l'on trouve dans les rapports des deux sous-comités que nous avons reçus. Il s'agit en fait du thème de la communauté d'intérêts et de celui de l'adhésion rigoureuse au quotient, autrement dit la règle du nombre. En effet, certaines commissions ont appliqué rigoureusement ce quotient et il semble que cela ne soit pas acceptable. Les commissions n'ont pas fait preuve d'assez de souplesse quand il s'agit de la communauté d'intérêts.
Les sous-comités y font allusion brièvement mais il est autre chose que l'on retrouve dans ce rapport-ci de façon plus détaillée: Il s'agit de la confusion entre le projet de loi C-18 et le projet de loi C-69. Cela se trouve aux pages 4 et 5 du document. La confusion régnait abondamment au moment des audiences publiques. Bien des députés n'ont pas présenté leur point de vue concernant le redécoupage parce qu'ils pensaient que le processus serait interrompu et remplacé par une nouvelle démarche.
Je sais que ce phénomène s'est produit dans ma province, au Nouveau-Brunswick, et là ce n'étaient pas nécessairement les députés qui se sont abstenus d'intervenir mais bien des groupes d'intérêt qui pensaient eux aussi que le processus serait interrompu. Selon moi, il faut le signaler. C'est très important.
Cela étant, monsieur le président, il importe également de prendre en compte la lettre que nous a envoyé le président du comité au Sénat en réponse à notre requête. Cette réponse est tout à fait inacceptable. Le Sénat ne fait que retarder davantage les choses. J'espère que les membres du comité ne joueront pas ce jeu là et que nous pourrons prendre de mesures définitives sous peu, à la Chambre des communes.
Merci.
Le président: D'accord.
Y a-t-il d'autres remarques à propos de la région d'Ottawa?
Il n'y en a pas.
Qu'en est-il de la communauté urbaine de Toronto? Avez-vous quelque chose à dire sur la façon dont elle est traitée dans le rapport?
Poursuivons.
Qu'en est-il de la région entourant la communauté urbaine de Toronto? Vous trouverez cela à la page 29 du rapport.
Madame Parrish, allez-y.
Mme Parrish (Mississauga-Ouest): Merci, monsieur le président. Permettez-moi tout d'abord de faire une remarque générale à l'intention de M. Richardson.
J'étais absolument ravie de ne pas faire partie de ce comité. Je pense que la tâche était effarante. Je suis épatée devant la façon dont vous vous en êtes tiré. Vous avez vraiment réussi à maintenir un bon équilibre. Vos recommandations sont exhaustives. Je suis contente de constater que vous n'avez pas accordé plus d'importance aux circonscriptions rurales par rapport aux circonscriptions urbaines car je sais que c'est une des difficultés qu'on rencontre en Ontario. Vous n'avez pas souligné davantage les besoins des électeurs ruraux au détriment des électeurs urbains.
Ma première comparution a été annulée et j'ai annulé moi-même la deuxième car, consciente de l'énorme tâche qu'était la vôtre, je me suis dit que mon objection était plutôt théorique et qu'elle se fondait sur les dispositions du projet de loi C-69, qui ne va pas être adopté.
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Dans le préambule, vous abordez habilement les dispositions du projet de loi C-69. Vous préconisez une période de cinq ans aux termes de laquelle il y aurait examen; vous recommandez que seuls des bouleversements majeurs entraînent un redécoupage. De plus, vous dites brièvement comment logiquement il faudrait mettre l'accent sur la communauté d'intérêts.
Malgré le peu d'intérêt et le peu d'enthousiasme pour la question parce que nous pensions tout allait être changé de toute façon, les gens de ma municipalité ont participé aux audiences publiques. Il ont fait modifier les limites dans la circonscription de Mississauga pour respecter la communauté d'intérêts et c'est une modification positive. Cela explique pourquoi je suis demeurée calme et je ne suis pas intervenue car je me suis dit que dans ce secteur on ajoutait une circonscription alors qu'ailleurs dans la région métropolitaine et en Ontario, il y a des circonscriptions qui disparaissent.
Il me semble important de souligner de nouveau ce que M. Richardson fait ressortir dans son rapport. Certaines notions fondamentales qui sous-tendent le projet de loi C-69 doivent être réaffirmées constamment car nous veillons à faire ce qu'il faut grâce à ce projet de loi. Dans ce rapport, nous exprimons les préoccupations qui existent mais nous aurions pu éviter toutes ces balivernes.
L'essentiel selon moi est la communauté d'intérêts et il en est question ici. Je m'inquiète par ailleurs des circonscriptions gigantesques que je ne cesse de décrier. Je pense que si on ne prévoit pas que des circonscriptions gigantesques risquent de se former, il y aura des cas où un seul député représentera 250 000 personnes.
Je n'irai pas me leurrer en disant que les habitants de ma circonscription se soucient du député qui les représente. Par contre ils s'intéressent au parti auquel cette personne appartient. Toutefois, ils tiennent à être représentés convenablement. Ils tiennent à ce que leur vote soit pris en compte de la même façon que le vote de n'importe quel autre Canadien. Je pense qu'ils tiennent à pouvoir avoir accès à mon personnel et qu'ils s'intéressent à ce qui se passe dans mon bureau.
Ce redécoupage va inévitablement créer des circonscriptions gigantesques encore une fois. C'est prévisible dès maintenant car il est fondé sur le recensement de 1991.
Je dois vous exprimer ma gratitude. Vous avez fait un excellent travail, et c'est encore plus apparent dans le préambule que dans le reste du texte. Je vous épargne toute ma théorie démontrant que Mississauga mériterait une autre circonscription car il serait ridicule de s'y attendre étant donné les circonstances.
Je brûle d'impatience de connaître la réaction de M. Harris à ce rapport car il a dit publiquement, et il est même allé jusqu'à contacter mon bureau par l'intermédiaire d'un de ses sous-fifres que le gouvernement de l'Ontario allait reprendre à son compte les mêmes circonscriptions électorales que nous lors des prochaines élections provinciales. Suivant ce redécoupage, il n'y aura plus que 103 sièges au lieu de 130 de telle sorte que ses remarques ou ses efforts pour tripatouiller les circonscriptions... cela risque d'être fort intéressant.
Permettez-moi une dernière sortie à propos du projet de loi C-69: grâce à ce projet de loi, le public n'a pas l'impression que les politiques se retrouvent entre eux pour tripatouiller les communautés afin de garantir leur élection. Grâce au projet de loi C-69, tout redécoupage aurait eu pour auteur le grand public, les conseillers municipaux, la communauté d'intérêts et non pas ce piètre exercice.
Encore une fois, monsieur Richardson, j'ai été prolixe mais vous avez fait un excellent travail et je suis ravie que vous l'ayez fait et non pas moi.
M. Richardson: Vous avez là le résultat d'un effort collectif des parlementaires et du personnel.
Mme Parrish: C'est remarquable.
M. Malhi (Bramalea - Gore - Malton): Je suis d'accord avec les nouvelles limites qu'on propose pour Bramalea - Gore - malton. Je pense que cela respectera les intérêts de la communauté.
Voici pourquoi je pense que Malton et Bramalea devraient être dans la même circonscription électorale: même s'il est vrai que Malton se trouve dans Mississauga, on a constaté au fil des ans qu'un rapport naturel s'établissait entre Malton et les régions de Brampton contiguës, comme Bramalea, parce qu'il y a entre Malton et Mississauga un grand parc industriel situé au sud-ouest.
Les gens de Malton trouvent qu'il est plus pratique d'utiliser les bureaux administratifs de Bramalea pour les passeports, les services d'immigration et d'emploi, les services éducatifs, les hôpitaux, les autobus et les services policiers au lieu de ceux de Brampton ou de Mississauga. Les organisations communautaires et sociales, les groupes confessionnels, les temples et les groupes sportifs sont également fondés sur les liens naturels qui existent entre Malton et Bramalea. Les possibilités d'emplois à l'aéroport international Pearson et dans le secteur industriel adjacent viennent renforcer la communauté d'intérêts qui existe dans ce secteur.
Je comprends les oppositions soulevées par les deux autres députés, celui de Brampton et celui de Mississauga. Toutefois, je soutiens que les limites proposées respectent le communauté d'intérêts qui existe dans Bramalea-Gore-Malton.
Le président: Y a-t-il d'autres remarques à propos de la région qui entoure la communauté urbaine de Toronto?
À la page 35, sous la rubrique Le nord de l'Ontario, avez-vous des remarques à faire quant au travail du sous-comité?
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M. Richardson: J'ignore si vous aviez l'intention de sauter la région centrale. Vous êtes le seul à avoir dit quoi que ce soit à propos de Hastings. Si je ne m'abuse, il n'y a pas eu d'autres oppositions pour tous les comtés de Glengarry-Prescott jusqu'à Wellington, n'est-ce pas?
Le président: Non. Je pense que je suis le seul à voir dit quoi que ce soit. Personne d'autre ne semblait s'intéresser à cette région.
M. Richardson: Madame Ur, vous faisiez partie du comité, et vous êtes également de la région, n'est-ce pas?
Mme Ur (Lambton - Middlesex): Non.
M. Richardson: C'est vrai, vous êtes au sud-ouest. Je vois. Je voulais m'assurer que personne n'était lésé.
Le président: Soyez rassuré.
Nous avons procédé systématiquement jusqu'à présent, sauf dans un cas, où nous avons fait le numéro 2 avant le numéro 1, et ensuite les numéros 3 et 4. Nous en sommes au numéro 5, page 35. Y a-t-il des remarques? Numéro 6, page 39, sur le Centre de l'Ontario. Y a-t-il des remarques? Le numéro 7, la région à l'ouest de London, page 43.
Mme Ur: J'ai quelques mots à dire ici. Moi aussi je tiens à remercier John et les membres de son comité de même que le personnel de recherche car ils ont préparé un document très solide.
Je me suis prononcée sans relâche sur la question du redécoupage.
Au départ, quand on a annoncé les nouvelles limites de ma circonscription, quelqu'un d'une station radiophonique m'a téléphoné pour me demander si j'avais un permis de pilotage. Je me suis étonnée qu'on me pose cette question. Ma circonscription devait s'étendre du lac Huron au lac Érié, ce qui représente un territoire considérable.
Je suppose qu'on avait tenu compte de la communauté d'intérêts, du trafic d'est en ouest. Lors de la deuxième redistribution, on a retiré une partie de la circonscription de Kent et on m'a donné les cantons situés au nord de la Thames, la circonscription de Kent étant devenue celle de Kent-Lambton-Middlesex, d'une part, le reste allant à la circonscription de M. Pickard.
Encore une fois, on a l'impression de refaire le chemin parcouru. Auparavant, cela constituait une circonscription mais ce fut un échec. La communauté d'intérêts n'existait tout simplement pas et on trouvait difficile de partager les mêmes préoccupations. Cela est vrai depuis toujours.
Mme Parrish, ma collègue, ne sera peut-être pas d'accord avec moi là-dessus. Mon propos n'est pas de harceler les circonscriptions rurales ou urbaines mais vous me pardonnerez une légère subjectivité car je représente une circonscription rurale. Que l'on soit député d'une circonscription rurale ou urbaine, il est capital de pouvoir représenter ses électeurs.
Je comprends très bien la charge de travail que représentent les électeurs de ma collègue et je respecte l'imposante tâche qui est la sienne. Par contre, qu'il s'agisse du sud-ouest de l'Ontario ou des régions septentrionales, les régions dites éloignées du nord de l'Ontario, il faut se dire que les gens là-bas veulent être représentés par leurs députés, et il incombe à ces derniers de se déplacer en voiture, en avion, ou autrement.
Comparée aux autres circonscriptions du sud-ouest de l'Ontario, ma circonscription est plutôt étendue. Elle n'est peut-être pas aussi étendue que certaines circonscriptions du nord de l'Ontario mais, sur son territoire, se trouvent éparpillées une myriade de petites localités. Peu importe qu'il s'agisse d'un village de 100 habitants ou d'une ville de 7 000 ou 8 000 habitants: chaque citoyen s'attend à ce que le député le représente compte tenu de la communauté d'intérêts qui lie toutes ces collectivités entre elles.
La circonscription de Lambton - Middlesex s'étend d'est en ouest, de Sarnia à London, et le fait d'ajouter quatre comtés à l'extrémité sud ne doit certainement pas être propice à de bons rapports de travail.
Sue Barnes a fait valoir un excellent argument. On a ajouté à sa circonscriptions 840 résidents d'une région agricole, alors que sa circonscription est entièrement urbaine. Je suis sûre qu'elle pourra très bien représenter ces nouveaux venus mais il n'en demeure pas moins qu'on ajoute une bande rurale à un secteur urbain et que cela lui créera sans doute des difficultés.
Les collègues des circonscriptions contiguës à la mienne ont tous fait valoir leurs préoccupations que vous retrouvez exposées dans ce document. Quant à moi, j'y vois une difficulté.
Le président: Mme Ur, allez-vous faire des remarques sur le rapport du sous-comité, exprimer un désaccord quelconque?
Mme Ur: J'ai siégé à quelques séances et ce rapport semble refléter les témoignages entendus au comité.
Le président: Autre chose? Non?
Le numéro 8, la région de London. Des remarques? Le numéro 9, Brantford et Hamilton, page 50. Le numéro 10, la péninsule du Niagara, à la page 51.
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Nous avons donc passé en revue toute la province, n'est-ce pas?
Y a-t-il d'autres remarques?
Monsieur Richardson, je vous remercie. Nous avons fini l'examen de ce rapport. J'espère que nos attachés de recherche ont assez de matière pour compléter notre rapport.
Y a-t-il autre chose à régler? Je constate que non.
Nous avons donc épuisé la liste des travaux que nous devions faire aujourd'hui.
Jeudi, nous nous réunirons de nouveau pour étudier le rapport concernant la province de Québec, que vous avez entre les mains. Il n'est pas aussi long que celui-ci. Nous comptons aussi nous pencher sur la question de l'hymne national.
La séance est levée.