[Enregistrement électronique]

Le jeudi 18 mai 1995

.1102

[Traduction]

Le président: La séance est ouverte.

Nous avons aujourd'hui l'honneur d'entendre Mme Jocelyne Bourgon, greffière du Conseil privé de la Reine pour le Canada et secrétaire du Cabinet. Ce n'est pas la première fois que Mme Bourgon vient devant notre comité; nous sommes heureux de l'y accueillir de nouveau.

Je crois savoir qu'elle a un exposé préliminaire à nous faire et que nous pourrons ensuite, comme c'est notre habitude, passer aux questions.

[Français]

Mme Jocelyne Bourgon (greffière du Conseil privé de la Reine pour le Canada et secrétaire du Cabinet, Bureau du Conseil privé): Merci, monsieur le président. Je croyais qu'il serait peut-être utile pour faciliter nos discussions d'ajouter certains commentaires sur un document que vous avez reçu qui couvre la revue des perspectives.

[Traduction]

Nous avons tous l'habitude du document dans lequel sont présentées les prévisions budgétaires. C'est un document que nous utilisons depuis bien des années. Pour la première fois cette année, cependant, tous les ministères et organismes du gouvernement ont été invités à rédiger un document Perspectives. C'est donc une période d'apprentissage pour nous tous. Le but de ce document est de favoriser la discussion avec les parlementaires, non pas tellement sur une année en particulier, mais sur une période de plusieurs années.

Permettez-moi de faire quelques observations qui pourraient favoriser la discussion et vous aider à nous guider en ce qui concerne certains dossiers dont nous nous occcupons.

Comme tous les autres ministères, le Bureau du Conseil privé a effectué un examen de ses progammes. L'examen des programmes était un élément clé de ce que chaque ministère avait été invité à préparer en 1994-1995 en vue de la préparation du budget.

[Français]

Cela demandait de tout le monde la possibilité de repenser les rôles, les responsabilités, les services à rendre et la façon de rendre les services, ce qui n'est, en fait, pas un mauvais exercice de temps à autre de demander aux organisations de repenser la base des activités.

[Traduction]

Étant donné que les crédits que nous recevons, sous forme de subventions ou de contributions, ne sont pas très importants, l'examen que nous avons fait de nos programmes a porté sur notre rôle et notre responsabilité, de même que sur l'optimisation de nos ressources humaines. Il suffit de jeter un coup d'oeil sur les activités du BCP pour se rendre compte qu'une très grande part de nos dépenses est liée aux ressources humaines.

Dans l'examen de nos activités, nous avons constaté que certaines des réformes qui avaient été effectuées par le gouvernement avaient des conséquences sur la façon dont nous exerçons notre activité et que nous pourrions repenser notre approche de manière à mieux servir le gouvernement et à mieux servir aussi les nouveaux systèmes.

Parmi les changements que nous avons apportés à nos façons de fonctionner, il convient de souligner notre approche à la gestion du système du Cabinet. Le rôle du Cabinet est au coeur même du mandat de notre organisation.

.1105

Vous savez, monsieur le président, que le système du Cabinet a été rationalisé et que le nombre de comités du Cabinet a été réduit. D'une certaine façon, le rôle collectif des ministres dans la prise de décisions s'en trouve rehaussé. Au lieu que les questions de priorité soient confiées à un comité distinct, ces questions sont maintenant étudiées aux séances plénières du Conseil des ministres.

En outre, l'exercice 1994-1995 a été marqué par l'avènement de ce que j'appellerais le cycle de planification stratégique. Tous les trois ou quatre mois, les ministres se réunissent afin d'établir les priorités, de déterminer les grandes orientations, d'examiner les résultats et de rajuster le tir.

[Français]

Cela a amené le Conseil privé à repenser certains aspects de son rôle et la nécessité, entre autres, de consolider nos secrétariats. Cela nous amène aussi à des économies qui ne sont pas négligeables et à la nécessité également de prendre une approche plus stratégique pour bien supporter l'approche du gouvernement. C'est un des aspects qu'on a voulu refléter dans notre document Perspective, en termes des changements qu'on veut amener dans les années à venir.

[Traduction]

Comme je l'ai dit, le document Perspective ne porte pas sur une année en particulier. Il s'agit plutôt d'indiquer où l'on s'en va et où l'on veut être dans deux ou trois ans. C'est donc un élément de changement.

[Français]

L'autre aspect de changement que j'aimerais mentionner a trait au nouveau cycle budgétaire.

[Traduction]

Le nouveau cycle budgétaire est très différent de celui auquel nous étions habitués. C'est un processus très ouvert. Ainsi, on publie un document de travail au début de l'automne, puis ce document est débattu assez longuement par un comité parlementaire, qui se penche notamment sur les principales hypothèses budgétaires.

Il en résulte, pour nous, un changement dans la façon dont nous nous acquittons de notre mandat. Il en résulte une relation différente et plus étroite entre les organismes centraux - Finances, Conseil du Trésor et BCP - de sorte que nous sommes en mesure de coordonner le travail des ministères et de les aider à préparer ce que l'on attend d'eux pour le prochain budget.

[Français]

Cela a aussi amené des changements dans notre organisation. Vous avez sans doute constaté que l'un était la mise sur pied, en 1994-1995, d'une équipe particulière qui s'est occupée de guider l'exercice de la revue de programmes sous le leadership de M. Massé.

Le rôle du greffier comme leader de la Fonction publique est une fonction qui n'a pas fini d'évoluer. C'est une fonction qui a été reflétée dans la législation, il n'y a que quelques années, et ce rôle continue à évoluer. Donc, l'organisation doit continuer à se demander quelle est la meilleure façon de l'exercer. Je serai heureuse de revenir sur ces points-là, si vous le jugez à propos, pour expliquer comment on s'y prend et comment on essaie de faire les choses.

Notre revue de programmes amène des réductions substantielles pour une organisation de notre taille, qui est essentiellement axée sur l'usage de sa masse salariale.

[Traduction]

Si cela vous intéresse, nous serions heureux de revenir à ces questions, mais permettez-moi tout d'abord de vous donner un exemple de ce que vous pourriez trouver utile.

Du côté des services, exclusion faite du programme d'administration, tous les aspects de notre activité ont été touchés. Quand nous aurons fini de mettre en oeuvre les mesures que nous avons décidé de mettre en oeuvre à la suite de notre examen, nous devrions pouvoir réaliser des économies de quelque 4,3 millions de dollars du côté des services.

Du côté de l'administration, qui comprend les services communs... Nous fournissons des services communs aux cabinets des ministres, au cabinet du premier ministre, au leader du Sénat, au leader de la Chambre, au ministre responsable du renouvellement de la fonction publique et à d'autres dirigeants. Du côté des services communs, les économies qui seront réalisées sur la même période s'élèveront à 4,7 millions de dollars. Il s'agit d'économies très importantes quand on considère la période assez courte sur laquelle elles seront réalisées.

Tout compte fait, nous avons tenté de profiter de l'examen des programmes pour revenir à l'essentiel et nous demander si nous pouvions donner un meilleur service au gouvernement, au Cabinet, aux autres ministères et aux organismes centraux. Nous nous sommes demandé si nous pouvions repenser notre rôle de manière à donner un meilleur rendement tout en réalisant des économies. Nous avons répondu aux deux questions par l'affirmative. Nous avons décidé que nous pouvions effectivement repenser notre rôle, que nous pouvions mieux cibler nos activités et que nous pouvions également réaliser ce que nous considérons comme des économies importantes.

Je m'arrête là, monsieur le président. J'ai tenu à vous faire ces observations pour compléter le document qui vous a été remis et pour nous guider dans notre discussion.

Le président: Je ne vous ai peut-être pas bien entendue. Les économies totales pour les deux volets seraient donc de... Est-ce bien 4,3 millions de dollars pour les services?

.1110

Mme Bourgon: Oui, et 4,789 millions du côté des services généraux.

Le président: Donc, cela fait 9 millions.

Mme Bourgon: C'est exact.

Le président: Bien, c'est tout ce que je voulais savoir. Merci beaucoup.

Nous passons maintenant à notre premier tour de questions. Aujourd'hui nous avons avec nous de gros canons du Bloc québécois. Je ne sais pas ce que cela veut dire. Normalement, nous n'avons pas le privilège d'avoir parmi nous M. Gauthier ainsi que M. Duceppe. Il doit y avoir quelque chose qui se prépare. Je suis certain que tout se déroule comme prévu.

Pour commencer, nous aurons des tours de huit minutes, et nous essayerons de respecter les limites du temps dans la mesure du possible. Merci.

[Français]

M. Gauthier (Roberval): Madame Bourgon, j'ai examiné le Budget des dépenses du Bureau du Conseil privé depuis 1990-1991. Il se chiffrait en 1990-1991, à 22,1 millions de dollars; en 1991-1992, à 36,3 millions de dollars; en 1992-1993, à 37,2 millions de dollars; et en 1993-1994, à 25,2 millions de dollars. Ces chiffres sont tirés des comptes publics. En 1994-1995, l'estimation à laquelle nous arrivons est de l'ordre de 31 millions de dollars. Ce chiffre de 31 millions de dollars pour l'année 1994-1995 semble-t-il refléter la réalité?

Mme Bourgon: Est-ce que vous vous référez à une page en particulier des documents qui ont été déposés au Comité, soit la Partie III ou Perspective?

M. Gauthier: Non. Ce sont les comptes publics. On a fait un certain nombre de recherches, et j'imagine que vous avez par-devers vous le budget total du Bureau du Conseil privé pour les dernières années. Est-ce que vous avez cette information?

Mme Bourgon: Pas tout à fait, monsieur. Le document qui fait l'objet de discussion a trait aux prévisions budgétaires 1995-1996.

Donc, si je me réfère à ce document-là, je trouverai les chiffres suivants pour le Conseil privé. Les dépenses actuelles, pour 1993-1994, se chiffrent à 25,2 millions de dollars alors que les prévisions pour 1994-1995, vous trouverez 64,8 millions de dollars. Vous trouverez cela à la page 7 du document Perspective.

Si vous regardez le budget des dépenses pour 1995-1996, vous trouverez 28,8 millions de dollars. C'est à la page 5 de votre document. Si vous regardez l'année de planification 1996-1997, vous passerez à 27,8 millions de dollars, et pour l'année de planification 1997-1998, cela tombe à 26,0 millions de dollars. Ces chiffres ne sont qu'un sommaire, ce qui pourrait vous faciliter la tâche, monsieur.

L'autre document qui fait l'objet de discussion est celui-ci. Si vous allez à la page 7, sous la colonne Conseil privé, vous avez le résumé. Est-ce que cela nous aide à nous réconcilier?

M. Gauthier: Oui.

Mme Bourgon: Ce que vous avez cité n'est pas loin, mais ce n'est pas exactement ce que je viens de vous lire.

M. Gauthier: Est-ce que ce sont les montants qui figurent à la page 7 de votre document Perspective.

Mme Bourgon: Oui.

M. Gauthier: Alors, pour l'année 1994-1995, si je me réfère à vos chiffres, vous avez 64 millions de dollars, ce qui inclurait le coût remboursé au Québec pour le référendum, qui était de 34 millions de dollars.

Mme Bourgon: Oui.

M. Gauthier: Cela veut dire qu'il reste en gros environ 30 à 30,5 millions de dollars pour le budget. Est-ce exact?

Mme Bourgon: C'est exact.

M. Gauthier: La projection pour 1995-1996 est de l'ordre de 28 millions de dollars. Si je comprends bien, il y aurait, pour cette année, une réduction du budget consacrée au Bureau du Conseil privé. Comment expliquez-vous cette réduction?

Pour les années qui ont jouxté le référendum de Charlottetown, on remarque une augmentation substantielle du budget du Bureau du Conseil privé. Et dans votre document d'orientation Perspective, à la page 3, on lit dans le paragraphe du haut, et je cite:

.1115

À cet égard, le gouvernement est particulièrement conscient de sa responsabilité fondamentale de protéger et de renforcer l'unité nationale en 1995. Le Bureau du Conseil privé continuera donc d'apporter son appui à l'atteinte de cet objectif, notamment en aidant le Premier ministre, le ministre des Affaires intergouvernementales, et la ministre chargée du référendum au Québec, et y affectera les ressources nécessaires.

Comment expliquez-vous qu'il semble y avoir une certaine effervescence au Conseil privé lorsqu'il y a un référendum? Comment se fait-il, qu'en 1995-1996, on arrive à une baisse de crédits compte tenu de l'objectif que vous vous êtes donné de renforcer l'unité canadienne et d'y mettre les ressources nécessaires?

Mme Bourgon: C'est une excellente question. Laissez-moi essayer de vous aider avec l'appui des mes collègues MM. Pratt et Bilodeau.

C'est toujours le même problème avec la Partie III des prévisions budgétaires. C'est compliqué comme façon de présenter des données, si vous voulez mon honnête opinion.

Lors de n'importe quelle année, vous avez des additions et des soustractions. Vous venez de dire qu'il est évident qu'entre 64.8 millions de dollars et 28.8 millions de dollars, nous avons une baisse très importante qui cache des dépenses effectuées une fois. Elles sont non récurrentes. Il y en a d'autres également. Il y a des postes budgétaires qui subissent une réduction et d'autres une augmentation.

Laissez-moi passer au vif de votre question qui est: est-ce que nous avons, au Conseil privé, augmenté les dépenses s'associant aux activités de gestion des relations fédérales-provinciales et toutes les fonctions connexes? La réponse à votre question est oui, malgré le total qui se comporte d'une certaine façon. Si vous segmentez celui-ci et allez à un volet particulier inhérent à l'ensemble du portefeuille de responsabilités de M. Massé, - dont nous avons le sous-ministre avec nous - ce potefeuille a augmenté sous plusieurs volets.

On a demandé à ce ministre de s'occuper de la revue de programmes. On a préparé des prévisions supplémentaires et financé un secrétariat complet pour le faire. Les ressources seront là our une année et ensuite elles seront éliminées.

On a demandé à ce ministre de faire une revue des chevauchements fédéraux et provinciaux et une équipe a été mise en place et financée pour faire ce travail. On a également mis en place un petit ministère qui lui permettait de s'acquitter de ses responsabilités reliées à l'unité nationale et aux circonstances particulières que pourrait entraîner la tenue d'un référendum au Québec.

Je veux que vous soyez conscient que bien que le total des prévisions bugétaires se comporte d'une certaine façon, votre vraie question est: avez-vous augmenté les ressources dédiées à ces activités? La réponse est oui.

M. Gauthier: De quel ordre est cette augmentation des crédits affectés à l'opération référendaire au Québec et à combien se chiffre-t-elle? Par la suite, je vous poserai une deuxième question, laquelle est de nature différente.

[Traduction]

Le président: Il ne vous restera plus de temps pour une deuxième question, monsieur Gauthier, car votre temps est presque expiré. Mais vous pouvez, si vous le voulez, poser la première tout de suite.

[Français]

M. Gauthier: D'accord. Je poserai les deux questions ensemble.

Premièrement, de quel ordre est l'augmentation des prévisions budgétaires pour l'opération référendaire au Québec? Deuxièmement, le Bureau du Conseil privé, depuis 1991-1992, a toujours recouru, à chaque année, à des budgets supplémentaires pour couvrir ces activités. Cette année, le 28 millions de dollars représente le budget de base qui est prévu. On peut donc penser, compte tenu de l'année effervescente qui s'en vient, qu'il y aura un budget supplémentaire. Comme l'année est déjà en cours, est-ce que vous prévoyez un budget supplémentaire et de quel ordre pourrait-il être?

Ma dernière question, puisque je dois me contenir, est la suivante. Quelles garanties avons-nous que le Bureau du Conseil privé ne pourrait pas encourir des dépenses astronomiques dans le cadre du référendum au Québec, et après le référendum, les englober dans un budget supplémentaire pour légaliser, en quelque sorte, toute l'opération?

Mme Bourgon: Laissez-moi commencer et ensuite je vais me reporter à mon collègue, M. Bilodeau.

Quant à votre première question, je le laisse répondre parce que cela requiert un degré de précision dans la gestion de son portefeuille. C'est toujours mieux quand c'est la personne qui connaît le mieux le sujet qui répond.

Deuxièmement, en ce qui a trait à la pratique des budgets supplémentaires au Conseil privé, vous avez raison. Nous sommes une institution qui comporte un degré d'imprévus. Cela fait partie de la nature de notre travail.

.1120

Si, dans trois mois, le gouvernement décidait de créer une commission royale d'enquête quelconque, je n'ai pas les moyens, comme gestionnaire, de la financer. Ce n'est pas comme si je gérais une unité et que j'aurais un certain degré de capacité de prévoir et de gérer les besoins de mes clients de façon continue.

Au Conseil privé, nous sommes l'instance qui supportons le Cabinet dans son ensemble, et le Premier ministre. Donc, nous recevons des décisions qui nous obligent à réagir. Supposons que, dans trois mois le Premier ministre et son Cabinet décidaient de créer une commission royale d'enquête. Nous préparerions alors une soumission au Conseil du Trésor en vue de l'adoption de prévisions budgétaires supplémentaires par le Parlement. Nous obtiendrions alors les crédits nécessaires pour nous acquitter de cette tâche.

L'an dernier, quand le gouvernement a décidé de déclencher une revue de programmes dans tous les ministères, nous avons préparé une soumission au Conseil du Trésor qui établissait en toute transparence ce que cela, selon nous, était pour coûter. On crée une équipe et ensuite on perd les fonds. On ne garde jamais ces fonds-là. Ils nous sont donnés temporairement pour une fin qui est connue publiquement et ils disparaissent par la suite.

Malheureusement, monsieur, je ne peux pas vous donner l'assurance que le Conseil privé n'aura plus de prévisions budgétaires, compte tenu de la nature de nos activités où nous sommes les récipiendaires de décisions. On doit s'assurer de leur mise en oeuvre.

Quelles sont les garanties de transparence du système parlementaire?

[Traduction]

C'est bien connu de tout le système parlementaire. Je crois que la meilleure garantie que tout est connu, que le but est bien compris, c'est le système parlementaire que nous avons.

Maintenant, je demanderai à M. Bilodeau de répondre à votre question précise quant au montant exact.

Le président: Le temps prévu pour ce tour est écoulé. Essayez de répondre aussi brièvement que possible.

M. Ronald Bilodeau (sous-ministre et secrétaire associé du Cabinet, Relations intergouvernementales, Bureau du Conseil privé): La réponse sera brève, monsieur le président.

[Français]

Monsieur le président, au meilleur de notre connaissance, 2,5 millions de dollars ont été prévus dans le Budget de l'année actuelle pour l'Unité canadienne.

[Traduction]

Le président: Merci.

Monsieur Epp, êtes-vous prêt pour votre tour? J'ai remarqué que vous étiez en retard, mais c'est votre tour. Allez-y, vous avez huit minutes.

M. Epp (Elk Island): Merci, monsieur le président. J'aimerais commencer par m'excuser auprès du comité et des témoins pour mon retard. J'ai hâte de voir le jour où il y aura 177 membres du Parti réformiste, pour que nous ne soyons plus obligés de remplir trois fonctions et d'être à trois endroits en même temps.

Une voix: Vous n'avez pas à vous inquiéter de cela.

M. Epp: On verra.

J'aimerais parler de la page 7 du Budget des dépenses. Quelque chose m'intrigue... et c'est en partie politique, mais je me demande si nous avons besoin de tous ces différents groupes de travail et commissions d'enquête, etc. Je sais qu'il y en a qui sont nécessaires et utiles, mais je pense qu'ils usurpent une grande partie du travail qui devrait être effectué par les députés. Évidemment, cela n'est pas de votre ressort. Vous êtes responsables du processus budgétaire.

Les commissions d'enquête fournissent toujours une première prévision des coûts; ensuite, lorsque leur travail avance, les coûts augmentent. C'est comme un trou sans fond. En d'autres mots, une fois qu'une commission est créée il n'y a en effet aucune limite quant aux dépenses, à part de dire qu'au-delà d'un certain montant le public ne l'acceptera pas.

Y a-t-il des limites, quel est le processus actuel et à quoi est-ce que nous pouvons nous attendre dans l'avenir par rapport à l'établissement de limites des dépenses pour ces enquêtes?

Mme Bourgon: Permettez-moi de faire ce que je viens juste de faire. Je vais commencer, et ensuite je vais demander à M. Pratt de compléter la réponse, surtout pour ce qui est du processus, si vous le permettez.

Permettez-moi de dire que je suis d'accord avec votre point sur le plan des principes, c'est-à-dire qu'il faut être prudent avant de créer une commission d'enquête. Ce serait une bonne idée de considérer les autres avenues, parce qu'une fois qu'elles sont créées - et vous avez raison - elles sont créées dans le but d'assurer un très haut niveau d'indépendance. Ainsi, on renonce à un certain niveau de contrôle. Donc, une fois qu'une commission d'enquête est créée, pour assurer et protéger son niveau élevé d'indépendance, vous ne pouvez pas contrôler tous les aspects de son travail et vous ne contrôlez pas non plus l'argent qu'elle dépense et la façon dont cet argent est dépensé.

.1125

D'ordinaire nous assurons à ces commissions d'enquête un soutien administratif et financier, mais qui ne suffit toutefois pas à permettre ce que vous décrivez. Une commission établit donc le budget qui lui est nécessaire et soumet, à cette fin, une présentation au Conseil du Trésor. En cas de dépassement du budget, il est loisible au gouvernement - c'est là son moyen de contrôle - de refuser toute modification ou demande de fonds supplémentaires, mais vous comprendrez aisément qu'il lui est très difficile de le faire.

Supposons qu'une commission ait été mise sur pied, qu'elle ait accompli les trois quarts de ses travaux, mais que, faute de quelques millions de dollars de plus, tout le travail accompli resterait en plan. Dans un cas pareil, le gouvernement a toujours tendance à lui accorder le bénéfice du doute, mais rien ne l'assure que ladite commission ne reviendra pas à la charge pour réclamer des fonds supplémentaires.

Votre argument est donc bien fondé: le souci d'assurer la plus grande indépendance possible à une commission nous oblige à renoncer à un contrôle au jour le jour.

Il nous reste néanmoins un recours que je vais demander à M. Pratt de décrire, et c'est l'aide que nous pouvons donner à cette commission pour exercer un contrôle interne strict.

M. William Pratt (sous-ministre adjoint, Services ministériels, Bureau du Conseil privé): Les commissaires nommés aux termes de la Loi sur les enquêtes reçoivent un mandat spécifique, énoncé dans le décret de nomination. Il est d'usage pour chaque groupe de commissaires, à la suite de leur nomination, d'élaborer un plan de travail qui leur paraît nécessaire et raisonnable pour l'exécution du mandat qui leur a été confié.

Le plan de travail est alors chiffré par le personnel de la commission et les coûts sont incorporés à un budget présenté au gouvernement ou transmis au Conseil du Trésor pour approbation. Le même processus, peu ou prou, est adopté par chaque ministère pour l'obtention de fonds. Le budget présenté est, bien entendu, examiné par le Conseil du Trésor, qui l'approuve, et les fonds sont généralement fournis selon le processus du budget parlementaire.

Les commissions fonctionnent dans le cadre de la Loi sur la gestion des finances publiques, sous réserve de contrôles qui, pour l'essentiel, sont les mêmes que ceux des ministères. Avec cette procédure, il y a eu des exemples de commissions qui, en raison de circonstances imprévues, on jugé bon de demander des fonds supplémentaires au gouvernement, mais les cas que vous évoquez, selon toute vraisemblance, sont ceux d'une commission demandant un report de fonds entre deux exercices financiers, en raison d'un retard pris sur le plan de travail.

Il y a eu des commissions qui ont effectivement demandé des crédits supplémentaires après l'approbation du budget, et il y en a également eu plusieurs qui, à la fin de leurs travaux, étaient restées en deçà des limites de leur premier budget.

M. Epp: Madame Bourgon, les commissions d'enquête ne constituent-elles pas l'élément le plus fuyant, le plus insaisissable de vos budgets? Celui qui se dérobe le plus à votre examen? Est-ce que cela ne tient pas plutôt de la devinette chaque année?

Mme Bourgon: En tant que gestionnaire, ce n'est pas moi qui en suis chargée.

M. Epp: Certes, c'est dans votre budget...

Mme Bourgon: Cela n'entre pas dans mes attributions concernant l'approvisionnement, l'utilisation de chaque employé, etc. Ce dont nous sommes chargés avant tout, c'est la gestion des rapports, et... ces activités, parce qu'elles ont besoin d'un soutien de base.

M. Epp: Je voudrais ensuite passer à l'administration. Vos prévisions pour cette année ont un dépassement de 5 millions de dollars, ce qui représente environ 4 p. 100, et je ne sais si c'est à considérer comme excessif ou non. Nous parlons là d'administration, à la page 7.

Vos prévisions budgétaires sont du même ordre que l'an dernier. A quoi attribuez-vous cela? Devrais-je être surpris si l'an prochain les prévisions sont effectivement de 23,741,000$? L'administration dit que nous allons dépenser tant et tant, mais les dépenses réelles dépassent toujours les prévisions de 4 ou 5 p. 100. Est-ce là un chiffre réaliste pour vos coûts administratifs?

.1130

Mme Bourgon: Je peux vous donner là une réponse semblable à celle que j'ai donnée aux premiers intervenants qui ont posé une question concernant le tout par rapport à ses éléments.

Quand on nous demande d'entreprendre des travaux supplémentaires nos coûts administratifs augmentent, mais si on laisse de côté les fluctuations, nos coûts baisseront considérablement cette année et au cours des trois années suivantes.

En guise d'illustration je vais vous citer un cas. Les services administratifs, communs à nos cinq activités, baisseront de 1 600 000$, les services financiers de 50 000$, les ressources humaines de 250 000$, les services d'information d'un peu plus de 700 000$ et l'informatique de 2 millions de dollars. Le coût total diminue considérablement pour les nouveaux services fournis pour des activités temporaires, des activités spécifiquement ciblées et l'éventail fondamental de services que nous assurons par la révision des programmes.

M. Epp: Mais vous aviez prévu, pour cette année, un budget égal à celui de l'an dernier, et vous n'avez pas su vous y tenir. Pourquoi devrait-il en être différemment cette année?

Le président: Quelques mots en guise de conclusion.

M. Epp: Monsieur le président, puis-je interrompre? Puis-je invoquer auprès du comité une question de privilège? Je vais malheureusement devoir vous quitter; je vais donc devoir renoncer à mon prochain tour de parole. Me permettez-vous d'attendre la réponse à cette question?

Le président: Sauf objection, je serai heureux de vous y autoriser.

Une voix: [Inaudible]

Le président: C'est la première fois qu'il l'a demandé, Eugene.

Des voix: D'accord.

M. Epp: Je vous remercie, chers collègues; je vous en sais vraiment gré.

Le président: Nous allons donc vous donner un troisième...

M. Epp: Je vous remercie.

M. Pratt: C'est que d'année en année il y a des changements, mais ce qui a surtout joué en l'occurrence, pour les chiffres que vous voyez ici, c'est le fait que jusqu'à l'exercice en cours les services de traduction avaient été fournis gratuitement aux ministères, encore que l'utilisation de la traduction était limitée en nombre de mots, car nous recevions ce crédit sous forme d'enveloppe.

Le 1er avril 1995, le Bureau des traductions a été converti en organisme de service spécial. Aussi les ministères ont-il dû inclure le paiement des coûts de traduction dans leur propre budget, ce qui a, dans le cas de notre ministère, augmenté nos coûts d'environ 2 millions de dollars. Ce facteur a donc joué quand il s'est agi de décider de réductions spécifiques à effectuer dans l'année en cours, faussant ainsi légèrement les résultats.

M. Epp: Aviez-vous prévu cela?

M. Pratt: Nous n'avions aucune...

Mme Bourgon: C'est la décision d'un autre ministère, qui est un centre de services, et qui s'appliquait à chaque ministère. Vous avez certainement dû constater cela dans dans la partie III des prévisions budgétaires des autres ministères. Quand la décision a été prise, elle s'appliquait à chaque organisme. Nous avons reçu notre affectation, et cela a eu des incidences budgétaires.

M. Epp: Ce qui me tient à coeur par-dessus tout, c'est que nous comprimions nos dépenses, parce que notre dette ne fait qu'augmenter. C'est la préoccupation essentielle de tous les députés de nos jours.

En tant que gestionnaires, au nom du peuple canadien, d'une somme considérable nous souhaitons vivement que vos dépenses réelles, pour cette année, se rapprochent de ce qu'étaient vos prévisions, à savoir 23,7 millions de dollars. Nous y porterons la plus grande attention.

Je voudrais, si vous le permettez, revenir sur une question précise que j'ai oublié de vous poser et qui mettra fin à mon intervention. La Commission d'enquête sur l'approvisionnement en sang au Canada semble vraiment avoir eu un de ces budgets indéterminés, et j'aimerais être tenu au courant de sa situation actuelle et de ses contraintes budgétaires, le cas échéant.

Mme Bourgon: Je ne suis pas très au fait de cette question, mais M. Pratt l'est peut-être.

M. Pratt: Je crois qu'à l'origine une somme de 11,02 millions de dollars avait été prévue pour l'enquête sur l'approvisionnement en sang.

Ce budget n'a pas changé, et, d'après les renseignements que nous avons obtenus de la commission, celle-ci devrait terminer ses travaux sans dépasser ce budget. En outre, la commission, qui, je crois, a commencé ses travaux en septembre 1994, prévoit remettre son rapport final au gouvernement d'ici à la fin de l'année civile.

.1135

M. Epp: Très bien. Merci.

Monsieur le président, je tiens à remercier mes collègues. Je vais rester encore 10 minutes pour écouter, puis je devrai m'absenter. Merci.

M. Murray (Lanark - Carleton): Merci, monsieur le président, et merci à vous, madame Bourgon, d'être des nôtres aujourd'hui.

Je pense que le passage clef de votre document intitulé Perspective est celui qui dit qu'au cours des 20 dernières années, la structure du Bureau du Conseil privé est demeurée relativement stable. Il a dû être difficile pour les auteurs de ce document de trouver quelque chose de nouveau et d'intéressant à mettre dans ce document très mince. Je l'ai lu très attentivement, et j'ai l'impression que la plupart des changements qui ont été apportés au BCP l'ont été en raison de la nouvelle structure des comités du Cabinet mise en place après les élections et que ce ne sont pas des changements en profondeur découlant d'un examen des programmes.

Je constate également que le nombre d'équivalents à temps plein, si j'ai bien compris, ne devrait pas beaucoup changer au cours des prochaines années. En 1994, il y en avait 280, et vous prévoyez en avoir 272 en 1997-1998.

Je suppose qu'il y a eu une réduction des activités liées aux comités du Cabinet, et j'aimerais savoir comment le BCP s'y est adapté. Même l'élimination du Comité des priorités et de la planification a eu un effet important sur vos besoins en ressources et la manière dont vous les avez réaffectées. Je comprends qu'il s'agit de hauts fonctionnaires qui apportent normalement un soutien aux comités du Cabinet, mais je me demande ce qui est arrivé à ces personnes.

Mme Bourgon: Voulez-vous que je vous donne une ventilation des réductions par groupe ou unité à l'intérieur du Bureau du Conseil privé?

M. Murray: Oui, cela m'intéresserait.

Mme Bourgon: Il est vrai que la structure générale du BCP n'a pas changé beaucoup depuis 20 ans. Une partie de notre organisme fournit également des services de secrétariat au Cabinet. Nous combinons et divisons les groupes, selon la structure des comités du Cabinet, mais il y a toujours un noyau au sein de l'organisme.

Nous avons toujours un groupe qui traite avec les hauts fonctionnaires. C'était vrai aussi sous les gouvernements précédents. C'est vrai pour ce gouvernement. C'était vrai il y a 20 ans. Nous avons un noyau qui s'occupe de l'appareil gouvernemental, des lois portant création de ministères et de toutes ces merveilleuses choses. Nous avons un groupe au sein de notre organisme qui s'occupe des relations fédérales-provinciales. Les structures générales ne changent pas. Ce qui change, c'est notre façon de travailler. Alors, en ce sens, vous avez tout à fait raison.

Permettez-moi de revenir à l'examen des programmes. Nous avons constaté, par exemple, que nous avions un groupe, une unité, qui auparavant apportait son soutien au Comité des opérations, qui a été éliminé lors de la rationalisation du système des comités du Cabinet. Cela nous a amenés à nous demander si nous ne pouvions pas regrouper le personnel afin de réaliser des économies et si nous pouvions repenser la structure du système du Cabinet en ayant comme piliers le Comité de la politique du développement économique, le Comité du développement social, le Comité spécial du conseil et le Cabinet comme tel. C'est ce que nous avons fait, et nous avons constaté que cela nous permettrait d'économiser près d'un million de dollars. Un million de dollars, c'est beaucoup d'argent.

Vous avez mentionné le Comité des priorités et de la planification. Ce comité a été éliminé, mais la fonction de planification existe toujours. En fait, si nous devons renforcer notre capacité de planifier et de prévoir l'avenir... Nous pouvons peut-être obtenir de meilleurs résultats en faisant les choses de façon différente. Là encore, nous avons constaté que le groupe est plus petit, mais que nous pouvions réduire nos activités dans le domaine des communications, que nous pouvions réduire nos services de coupures de presse en éliminant ceux pour lesquels la demande n'était pas suffisante. Au bout du compte, en rationalisant nos activités et en éliminant certaines d'entre elles, nous pensons pouvoir économiser 850 000$ en trois ans. C'est beaucoup d'argent. Cela représente également 14 ou 15 postes, ce qui est beaucoup pour nous. Pour qui dirige un petit organisme, 15 années-personnes font toute une différence dans la base salariale.

Puis nous avons examiné les services de sécurité, de renseignements, les services législatifs, la planification de la Chambre, le conseil interne, etc. Nous avons fait la même analyse. Nous l'avons fait pour toutes nos activités. Nous avons constaté que là aussi nous pouvions économiser jusqu'à 800 000$.

.1140

Les ressources des Affaires intergouvernementales augmentent lorsqu'il y a un besoin et diminuent rapidement. Nous prévoyons que sur une période de trois ans il sera possible de faire une contribution, et nous avons affecté d'avance ces économies. La structure générale ne change pas; la façon de fournir nos services change. Vous avez tout à fait raison: une part importante des économies liées au programme sont attribuables à la réforme du système du Cabinet, à la réforme du système de gestion des dépenses, et découle également de notre propre examen des programmes.

M. Murray: Pour revenir encore une fois au document Perspective, sous le titre «Soutien des décisions gouvernementales», vous mentionnez qu'on a redonné au Cabinet sa fonction de tribune décisionnelle supérieure du gouvernement et qu'on a accru le pouvoir de ses comités et que la responsabilité des ministres et leur obligation de rendre compte de leurs secteurs de politique ont également été accrues.

Cela laisse entendre que le BCP a perdu de son influence. Est-ce l'affectation de rêve pour les employés du gouvernement? Est-ce que les hauts fonctionnaires aspirent à un poste au Bureau du Conseil privé? Ou avez-vous constaté au contraire que c'est par les ministères qu'ils espèrent maintenant pouvoir exercer ce genre de leadership?

Mme Bourgon: Les deux, je l'espère. Je pense que nous devrions pouvoir donner aux ministères plus de pouvoirs et plus de souplesse. Par ailleurs, travailler au BCP, c'est le rêve, non pas parce que nous dirigeons un système de commande et de contrôle, mais parce que nous offrons une valeur ajoutée en décelant les tendances, en repérant les grandes questions, en planifiant pour l'avenir, en réfléchissant, en orientant l'élaboration de politiques, etc. C'est un rôle qui évolue. Mais c'est en même temps un rôle très stimulant. En fait, nous essayons de faire deux choses: renforcer la responsabilité des ministères et renforcer notre propre capacité stratégique. Les deux objectifs ne sont pas incompatibles.

M. Murray: Le ministre des Finances dit souvent qu'il faut changer la culture de la fonction publique. Je ne sais pas si nous devons définir ce changement de culture de façon très large. Souvent, il est exprimé en termes de dépenses et de responsabilité pour ces dépenses. J'ai l'impression, encore une fois à partir de votre document, que vous coopérez dans une certaine mesure avec le Conseil du Trésor et d'autres ministères. Je ne sais pas très bien quelle est leur relation.

Comme nous traversons une période d'examen des programmes au gouvernement et que le moral des fonctionnaires est bas, depuis en fait cinq ou dix ans - c'est un problème qui existe déjà depuis longtemps - j'aimerais savoir si le BCP a un rôle à jouer pour revitaliser, rajeunir la fonction publique, pour essayer de trouver une solution au problème du moral et aux problèmes de responsabilité. Dans l'affirmative, quelles sont vos relations avec, par exemple, le Conseil du Trésor ou d'autres organismes?

Mme Bourgon: Il y a deux points dont je voudrais parler: le moral dans la fonction publique et la relation de travail entre le Conseil du Trésor, le ministère des Finances et le BCP.

En ce qui concerne le premier point, vous avez tout à fait raison. Le problème existe de longue date. Il est important de se rappeler d'où nous venons. Nous ne pouvons pas évaluer le moral à une date donnée. Il faut se rappeler l'histoire, l'évolution d'organismes comme les nôtres. Cela fait maintenant 12 ans que nous demandons aux fonctionnaires d'en faire plus avec moins. Nous demandons aux fonctionnaires de participer à l'effort de repenser et de redéfinir le rôle du gouvernement et la gamme des services. C'est stimulant, mais c'est également très difficile, et cela ne peut pas se faire sans créer de stress au sein de l'organisme.

Les 45 000 personnes dont le ministre des Finances parle dans son budget, lorsqu'il a annoncé le nombre de fonctionnaires qui seraient touchés, ne sont pas des chiffres. Ce sont des collègues, des amis, et ils ont des familles. Nous les connaissons. Ils font leur part depuis des années; nous en sommes tout à fait conscients. Ce n'est pas un commentaire sur leurs compétences. Le pays n'a plus besoin des activités qu'ils exécutaient. Nous devons constamment nous aligner et nous réaligner. Mais il ne faut pas sous-estimer ce que nous exigeons de nos fonctionnaires. Oui, tout cela a un effet sur le moral.

J'ajouterais que, dans certains cas, ce qui nuit le plus au moral, ce n'est pas tellement la difficulté de la tâche. Les fonctionnaires sont tout à fait capables de s'adapter aux réformes et aux changements majeurs, et ils sont fiers d'y contribuer.

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Parfois, ce qui contribue le plus à rétablir ou à remonter le moral, ce sont le respect, la fierté d'appartenir à une institution, la valorisation de ses fonctions et la reconnaissance pour un travail bien fait. Lorsque quelqu'un fait du bon travail, rien ne fait autant de bien que de le complimenter, plutôt que de toujours parler uniquement de ce qui va mal. Il faut améliorer le moral, et nous avons tous un rôle à jouer à cet égard.

Très honnêtement, pour ce qui est de la relation entre les organismes centraux, je pense qu'il y a beaucoup de travail à faire à ce niveau. Nous faisons de notre mieux à l'heure actuelle.

Notre relation avec le ministère des Finances et le Conseil du Trésor doit être beaucoup mieux intégrée qu'elle ne l'a été dans le passé. Cela est d'autant plus nécessaire qu'ils sont en train de mettre en oeuvre un nouveau système de gestion des dépenses. Nous devons travailler beaucoup plus étroitement que jamais auparavant avec ces deux organismes. Nous avons créé un comité de coordination regroupant les chefs de ces trois organismes pour essayer d'être un peu plus efficaces. Il y a beaucoup de travail à faire.

Le président: M. Epp a fait allusion tout à l'heure à ce que nous pourrions appeler les dépassements de coûts des commissions d'enquête. Je pense comprendre à quel point il doit être difficile d'évaluer les coûts de ces enquêtes. Après tout, qui sait dans quelle direction les recherches et les enquêtes mèneront une commission? C'est un peu comme essayer d'évaluer les coûts de fonctionnement du système de justice pénale pour une période donnée. Personne ne sait ce que nous réserve l'avenir. Qui sait s'il ne faudra pas tenir une enquête ou un procès très coûteux? Est-ce que c'est semblable?

Mme Bourgon: Je suis désolée, il y a quelque chose dans votre question qui m'a échappé.

Le président: Je suppose qu'il doit être très facile d'évaluer les coûts de fonctionnement du système de justice pénale.

Mme Bourgon: En effet.

Le président: Est-il aussi difficile d'évaluer le coût d'une commission d'enquête?

Mme Bourgon: Ce n'est probablement pas aussi difficile, mais ce n'est pas du tout simple. Ce sont les personnes nommées à une commission qui doivent elles-mêmes évaluer leurs coûts, car ce sont elles qui connaissent le mieux la question et ce sont elles qui doivent se faire une opinion. Elles ne savent pas nécessairement à quoi s'attendre. Elles doivent exercer leur jugement professionnel et faire preuve de prudence lorsqu'elles préparent leurs estimations, sans nécessairement avoir tous les renseignements dont elles auraient besoin.

Le président: Je suppose que je suis sensible à ce problème parce que j'ai déjà été journaliste. Et il est arrivé que des budgets récemment établis soient complètement bousillés à cause d'un événement. Il est impossible de prévoir ce qui se passera en août ou en septembre. Il suffit d'une série d'incendies de forêt pour fiche par terre le but de notre service de budget s'il faut noliser des hélicoptères ou des avions, par exemple. C'est ce que j'essaie de dire.

[Français]

M. Duceppe (Laurier - Sainte-Marie): Madame, vous dites que nos institutions parlementaires faisaient en sorte qu'on pouvait contrôler l'ensemble de ces dépenses, ce qui force, d'une certaine façon, le gouvernement à faire preuve de transparence.

Par souci de transparence, justement, j'ai cherché dans ce livre des indications sur l'Opération unité nationale ou Groupe d'unité nationale ou Task Force on National Unity. Nommez-les, je n'ai rien trouvé de ce genre. Je sais que ce groupe existe, qu'il a des bureaux sur la rue Sparks et qu'il n'est pas friand de recevoir les journalistes.

J'aimerais savoir combien est prévu à ce budget pour l'Opération unité nationale en lien avec le référendum qui s'en vient. Du même coup, combien le Bureau du Conseil privé a-t-il dépensé l'année dernière et combien prévoit-il dépenser cette année pour les sondages et les campagnes de publicité?

Mme Bourgon: Nous faisons rapport sur la base de la structure statutaire qui nous est donnée et que vous voyez dans le document sous les mentions: Bureau du premier ministre, Bureaux des ministres, Bureau du Conseil privé, etc. Donc, on utilise nos activités. On veut bien subdiviser, mais c'est la structure à partir de laquelle nous devons répondre de façon statutaire.

Permettez-moi de demander à M. Bilodeau de ventiler les activités qu'il dirige et, pendant ce temps, je vais vérifier le montant de nos coûts internes au Conseil privé sous «Communication et sondages».

M. Bilodeau: Nous avions fourni au Comité - et ça nous ferait grand plaisir de la fournir à nouveau - la liste des personnes qui travaillent dans le groupe Politiques et affaires intergouvernementales. Comme tel, il n'existe pas de groupe d'unité et il n'y a pas de direction générale qui porte ce nom-là. Par contre, il existe un groupe de 60 personnes qui s'appelle Politiques et affaires intergouvernementales, où différentes personnes travaillent de façon plus directe aux questions de l'unité canadienne.

.1150

Comme je l'ai mentionné plus tôt, son budget sera de l'ordre de 2,5 millions de dollars au cours de l'année qui commence. Ce sont essentiellement des activités d'analyse et de conseil pour le premier ministre et les ministres responsables, des activités de coordination interministérielle, des activités de communication - communiqués de presse, discours, préparation des ministres - et d'analyse en général. Ce sont des missions qui sont tout à fait conformes au rôle du Conseil privé.

M. Duceppe: On a prévu 2,5 millions de dollars cette année; l'an passé, c'était combien?

M. Bilodeau: C'était environ du même ordre, monsieur le député. Vous vous rappellerez que, l'an dernier, on avait accordé un supplément au budget du Conseil privé pour la mission du ministre des Affaires intergouvernementales, M. Massé, qui était d'environ 6,3 millions de dollars. Ça couvrait toute sa mission: revue de programmes, renouveau du gouvernement et unité. Un tiers de ça, soit environ 2 millions de dollars, était pour l'unité.

M. Duceppe: Si on regarde vos chiffres à la page 7, on peut voir qu'il y a eu, cette année, une diminution prévue de l'ordre d'entre 1 et 2 millions de dollars, et, par rapport à 1993-1994, une augmentation de près de 4 millions de dollars. On voit que le même phénomène s'est produit avant le référendum de Charlottetown, c'est-à-dire des augmentations importantes.

Est-ce que la diminution relative de cette année, mais l'augmentation réelle par rapport à 1993-1994, ne s'explique pas par le fait que le référendum aura lieu à l'automne et non pas au printemps et qu'il y a déjà des travaux qui ont été faits et qui ont été budgétés des dépenses faites l'an passé?

M. Bilodeau: Je ne le pense pas, monsieur le président. Madame a indiqué plus tôt que la mission du Bureau du Conseil privé fluctue selon les demandes qui nous sont imposées; il est parfois nécessaire de réaffecter du personnel en fonction de ces demandes. Je ne pense pas que ce soit en fonction du calendrier que vous avez indiqué, monsieur le député. C'est la mission de conseiller les ministres responsables, la coordination interministérielle et l'analyse qui sont plus intenses.

M. Duceppe: Êtes-vous en train de me dire qu'il n'y a pas eu de dépenses supplémentaires faites par rapport à un référendum au Québec? Est-ce bien ce que vous me dites?

M. Bilodeau: Non. J'ai indiqué qu'il y avait un budget d'environ 2,5 millions de dollars cette année, que l'an dernier, ce budget-là était environ le même, qu'il faisait partie de l'addition qui avait été faite pour le Bureau du Conseil privé. Si d'autres besoins doivent être présentés plus tard, nous pourrons revenir devant le gouvernement. Il y a eu clairement une addition.

Mme Bourgon: Puis-je revenir à votre question et ajouter d'autres éléments?

M. Duceppe: Oui.

Mme Bourgon: Un aspect de votre question est: Y a-t-il des dépenses additionnelles qui s'effectuent maintenant à l'intérieur de ce que vous avez devant vous, dans nos livres, et qui sont reliées à l'unité de façon globale et au fait qu'il y a une préparation reliée à une possibilité d'activités plus intenses? Monsieur a répondu clairement à cette question.

Dans nos livres, il y a pour plus de 2 millions de dollars de dépenses reliées aux activités de l'unité pour l'an dernier et cette année. Est-ce qu'on va toujours avoir ce budget? Je n'en ai aucune idée. Les gouvernements en décideront.

Mais permettez-moi d'amener votre question à l'autre niveau. Est-ce que le Conseil privé s'attend à recevoir ou pourrait recevoir des budgets additionnels si un référendum était déclenché demain? Premièrement, c'est le gouvernement qui devra en décider, mais c'est certainement quelque chose de possible et de vraisemblable. Si ça se produit, les parlementaires en seront-ils prévenus?

Je suppose que ça va susciter un bon nombre de discussions à la Chambre des communes et que, si des budgets nous sont accordés, ils ne le seront pas secrètement; ils vont nous être accordés par un processus qui nous obligera à préparer une soumission au Conseil du Trésor, à obtenir les approbations nécessaires et à déposer des prévisions budgétaires supplémentaires.

M. Duceppe: Et les sondages?

Mme Bourgon: Pendant que monsieur répondait, j'ai fouillé l'autre aspect. En 1994-1995, qui est la seule donnée que j'ai ici - si vous désirez plus d'information, on pourra chercher - , nous n'avons pas de dépenses sous la rubrique «Sondages». Cependant, nous avons des ententes de services avec le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux qui s'occupe de ces questions. Ils ont fait du travail à notre demande pour un montant total de 52 055$.

[Traduction]

Le président: Je pense que si votre budget pour la préservation du pays n'est que de 2 millions de dollars, c'est un petit montant, et c'est de l'argent bien dépensé.

M. Duceppe: Oui, s'il ne s'agit que de 2,5 millions de dollars.

Le président: Eh bien, nous parlons de ce budget.

.1155

Madame Bourgon, pouvez-vous nous résumer le détail des dépenses, rémunérations, etc.? Donnez-nous simplement une idée de la nature des dépenses.

Mme Bourgon: Essentiellement, je pense que le budget se partage entre la rémunération et les dépenses de fonctionnement, moitié-moitié.

Le président: Qu'entendez-vous par «dépenses de fonctionnement»?

Mme Bourgon: Je parle du papier et des stylos, des contrats et de toutes les autres dépenses. C'est essentiellement moitié-moitié. Sur les 2,5 millions de dollars dont il est question ici, il semblerait que 1,4 million soient consacrés à la rémunération et 1 million au budget général de fonctionnement.

M. Bryden (Hamilton - Wentworth): J'ai quelques questions à poser. M. Epp nous a parlé des commissions d'enquête et des dépassements de coûts de celles-ci, ce qui évidemment nous préoccupe beaucoup.

Pouvez-vous fournir des rapports de vérification des commissions d'enquête? Faites-vous une vérification après la fin des travaux de ces commissions? Ces rapports sont-ils disponibles?

Mme Bourgon: Permettez-moi de relever une expression que vous avez utilisée. Je pense qu'en toute justice pour les commissions d'enquête il faut distinguer entre un dépassement de coûts et une demande de crédits supplémentaires. Le président faisait allusion en fait à une demande de crédits supplémentaires. Il arrive qu'une commission fasse face à des circonstances imprévues et doive revenir pour demander au gouvernement de lui fournir des crédits supplémentaires. Le dépassement de coûts découle d'une mauvaise gestion de ses affaires, ce qui entraîne un dépassement des crédits autorisés. Dans la plupart des cas, il s'agit ici de demande de crédits supplémentaires.

Pour revenir à votre question sur les vérifications, à ma connaissance, le Conseil privé n'offre pas ce genre de service, mais cela n'exclut pas par exemple la possibilité d'avoir recours aux services du vérificateur général ou d'autres groupes. Permettez-moi de m'en assurer.

M. Pratt: Ce sont les services financiers du Conseil privé qui paient les comptes des commissions d'enquête. Ces dépenses sont approuvées et examinées de la même façon que les dépenses d'un ministère. Ainsi, les mêmes règles et principes de gestion financière s'appliquent à ces commissions et aux ministères fédéraux.

Outre le fait que c'est le Conseil du Trésor qui reçoit et approuve le budget, les dépenses sont consignées aux comptes publics, et les livres d'une commission sont vérifiés, tout comme ceux d'un ministère.

Normalement, nous effectuons la vérification interne de la gestion financière tous les trois ans environ. Il arrive que le Conseil du Trésor nous demande une vérification spéciale, et, dans ce cas, tous nos dossiers financiers, tous nos livres, y compris les dossiers de chacune des commissions d'enquête, font l'objet de cette vérification spéciale.

M. Bryden: Le public a-t-il le droit de voir cette information? Il y a une question d'imputabilité qui se pose ici. Lorsque les travaux d'une commission entraînent des dépassements de coûts de millions de dollars, il est certainement dans l'intérêt des députés et du public en général de savoir combien on a dépensé. Il ne s'agit pas simplement de s'intéresser uniquement aux commissions d'enquête qui ont dépensé leur budget; il s'agit aussi des commissions d'enquête en général. Est-ce que nous avons accès aux livres?

M. Pratt: Les livres des commissions sont disponibles, tout comme ceux des ministères. Nous recevons des demandes de temps à autre. Ces demandes peuvent être présentées au titre de l'accès à l'information; les livres des commissions sont aussi disponibles en vertu des dispositions de la Loi sur l'accès à l'information que ceux des ministères.

M. Bryden: En ce qui concerne l'accès à l'information, pouvez-vous me dire si vous recevez un plus grand ou un plus petit nombre de demandes? Que prévoyez-vous dans ce secteur?

M. Pratt: Depuis deux ou trois ans, nous recevons un nombre assez constant de demandes. Ce nombre d'ailleurs a toujours été élevé.

Il n'y a pas eu de diminution marquée.

.1200

M. Bryden: Dans la catégorie de la sécurité et des renseignements, vous ne faites aucune ventilation des dépenses. Envisagez-vous une augmentation ou une diminution des dépenses? Que se passe-t-il dans cette catégorie?

Mme Bourgon: Comme je l'ai déjà mentionné, nous sabrons partout. Dans ce cas-ci, ce service va devoir réaliser des économies ou faire face à des coupures allant jusqu'à 800 000$.

M. Bryden: Il ne s'agit pas de 800 000$. Il s'agit d'un pourcentage de ce 800 000$ qu'ils ont déjà.

Mme Bourgon: Leur part des coupures sur trois ans se chiffre à 800 000$. L'examen des programmes porte sur trois années financières. Je ne connais pas le pourcentage. Mais nous pouvons vous fournir ce renseignement.

M. Bryden: Merci, monsieur le président.

Le président: Monsieur Bellemare, vous avez cinq minutes.

[Français]

M. Bellemare (Carleton - Gloucester): Madame Bourgon, vous êtes à la tête de la Fonction publique. J'ai eu le plaisir de participer, comme député de l'opposition, aux délibérations sur le projet de loi C-26. Je n'étais pas en faveur de ce projet de loi.

[Traduction]

Suite à l'adoption de ce projet de loi, vous êtes maintenant à la tête de la fonction publique. Du moins, la fonction publique relève de vous.

Le vérificateur général a fait un sondage auprès des fonctionnaires. Je pense qu'il s'est adressé à 329 répondants sur 245 000 fonctionnaires possibles. Je pense qu'il s'en est tenu à quatre ministères et organismes. À mon avis, le résultat de ce sondage déprécie la fonction publique. Personnellement, j'estime que dans ce cas-ci, le vérificateur général a mal servi la fonction publique du Canada et le pays dans son ensemble. À mon avis, le rapport est incomplet. Si vous voulez faire un rapport sur la déontologie de la fonction publique, je pense qu'il faudrait faire un sondage qui s'étende à tous les ministères.

Comme chef de la fonction publique, comme personne dont relève la fonction publique, vous devez, en vertu de la loi, faire rapport une fois par année au premier ministre, qui à son tour fait rapport au Parlement. Est-ce que cela a été fait?

Mme Bourgon: Non, pas encore.

M. Bellemare: Pourquoi?

Mme Bourgon: Il s'agit d'un rapport annuel. Mon année se terminait à la fin du mois de mars, au début d'avril...

M. Bellemare: Ce n'est pas là une très bonne réponse. Excusez-moi, je ne veux pas me montrer impoli, mais les sous-ministres se succèdent, et s'ils nous disaient tous la même chose nous n'aurions jamais de réponse. Ils nous diraient tous qu'ils viennent tout juste d'être nommés à leur poste.

Mme Bourgon: Non, vous avez raison, mais permettez-moi de terminer ma phrase. Comme vous le savez, la loi ne prévoit aucune date. Il s'agit d'un rapport annuel qui peut être déposé à tout moment pendant l'année. Il n'est pas obligatoire de déposer le rapport en décembre, janvier ou février, ce qui nous aurait causé des difficultés.

M. Bellemare: Est-ce que cela s'en vient?

Mme Bourgon: Le rapport est en préparation et devrait être terminé et déposé avant la fin de la session.

M. Bellemare: Qu'allez-vous faire au sujet de ce rapport, et allez-vous y demander que le vérificateur général entreprenne un sondage, en bonne et due forme, sur la déontologie de la fonction publique?

Enfin, est-ce votre responsabilité de vous assurer que tous les fonctionnaires reçoivent le livre ou des directives, ou que sais-je des règles de déontologie? En d'autres termes, j'aimerais savoir s'il vous incombe de vous assurer que l'on donne l'information à tous les fonctionnaires.

D'autre part, je crois qu'il vous incombe aussi de mettre en question cette enquête peu sérieuse du vérificateur général, qui a dévalorisé notre fonction publique au pire des moments.

.1205

[Français]

Mme Bourgon: Votre question est très complexe. Primo, je voudrais corriger un élément pour qu'on ait la même terminologie dans notre discussion parce que ça nous aidera à la pousser plus loin.

La Fonction publique et l'ensemble de ses employés ne relèvent pas de moi. Les employés de la Fonction publique relèvent, en terme d'imputabilité, de leur sous-ministre et de leur ministre. L'employeur de la Fonction publique est le Conseil du Trésor. Je suis, en vertu de la loi, le leader de la Fonction publique. Il y a une différence entre le superviseur, l'employeur - le vice-président corporatif - et le leader.

On s'attend donc du greffier qu'il soit capable de développer une vision d'avenir et un sens d'orientation, de le communiquer, de le véhiculer, de le partager avec les ministres et les sous-ministres, de demander des résultats et de s'assurer qu'on progresse. L'employeur a d'autres responsabilités. Le superviseur, le sous-ministre, doit s'assurer du respect des lois, des politiques et des pratiques dans le quotidien. Je veux qu'on s'entende là-dessus.

Cela étant dit, le Bureau du vérificateur général et la production de son dernier rapport sont des sujets auxquels on devra réfléchir à l'intérieur de la Fonction publique. On devra en discuter entre nous et avec le Bureau du vérificateur. Les parlementaires vont certainement vouloir donner leur point de vue.

Le Bureau du vérificateur est une institution importante pour la Fonction publique. Elle nous aide à nous pousser à la limite de l'assainissement de nos pratiques. Elle nous aide à revoir les faits, à nous assurer que, lorsqu'il y a moyen de nous améliorer, nous en soyons conscients et capables de le faire.

Il est important pour un gestionnaire d'être critiqué, de toujours se faire rappeler comment améliorer ses pratiques de gestion. Il n'y a pas de limite aux améliorations possibles, mais en même temps, la perfection n'est pas de ce monde.

Si on veut que le Bureau du vérificateur pousse toujours tous nos gestionnaires, où qu'ils soient et dans quelque domaine que ce soit, à faire mieux, la crédibilité de l'institution du vérificateur général est bien importante. Le sujet que vous soulevez est complexe dans la mesure où les sujets soulevés et rapportés ne sont pas reliés à des faits sur lesquels le gestionnaire est capable d'agir au quotidien. Est-ce qu'il y a eu mauvaise attribution d'un contrat? Est-ce qu'il y a eu une mauvaise décision d'embauche? On peut retourner et dire aux gestionnaires: «Regardez, vous avez pris telle décision et elle est erronée pour les raisons suivantes. Voici comment vous pourrez mieux agir à l'avenir.»

Il est dangereux d'essayer d'améliorer le travail des gestionnaires en se basant davantage sur une opinion, un survol d'opinion, un point de vue philosophique, une dissertation ou une démarche théorique. C'est également un travail important, mais qui, traditionnellement, n'a pas été au coeur du travail du Bureau du vérificateur. Ce dernier nous a davantage aidés au niveau de nos pratiques, de nos politiques, de notre vécu, de nos méthodes et de nos décisions. Il nous a toujours amenés à faire mieux. Il y a un élément à la fois positif et négatif quand on éloigne ce genre de démarche vers quelque chose de plus théorique.

M. Desautels et des collègues de la Fonction publique devront amorcer une discussion là-dessus. Est-ce que ça sert bien l'institution du vérificateur général que de nous pousser plus loin dans nos pratiques? Est-ce que ça sert bien la Fonction publique que d'émettre des considérations davantage basées sur des opinions que sur la vérification de l'exactitude des faits?

Il y a un changement de rôle qui est très important. On va avoir besoin de temps pour l'analyser correctement.

[Traduction]

Le président: Merci. Nous devons nous arrêter, monsieur Bellemare.

Madame Bourgon, tous les parlementaires traitent beaucoup de dossiers, et pour la plupart de ces dossiers il faut passer par les bureaux ministériels. Très souvent ces dossiers ne sont pas traités aussi rapidement que nous l'aurions aimé. Très souvent, lorsque nous nous plaignons, on nous répond que les employés des ministres sont pressés comme des citrons, qu'ils sont trop peu nombreux, et qu'ils sont surchargés de travail.

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Est-ce que vous, au Bureau du Conseil privé, ou comme greffière du Conseil privé, tenez compte de la réduction des effectifs dans l'administration fédérale? Souvent, on presse les adjoints ministériels comme des citrons, et le service offert aux députés ou à la population n'est pas aussi rapide que l'on voudrait. Le savez-vous? Comment en tenez-vous compte, le cas échéant, et que faites-vous si le service est insuffisant?

Mme Bourgon: Je peux vous parler de l'organisation pour laquelle je travaille. Nous offrons des services aux ministres nous aussi. Nous en avons beaucoup, nous avons des points de contact et nous gérons l'interface entre notre organisation et les cabinets des ministres. Chaque sous-ministre doit faire la même chose dans son organisation. Il doit gérer l'interface entre les deux pour s'assurer qu'ils agissent rapidement, qu'ils les aident, etc. Je ne peux pas me prononcer sur l'ensemble du système, mais je peux vous parler de mon propre bureau.

Je dirais modestement que notre niveau de service n'est pas mauvais, que nous gérons assez bien l'interface et que nous n'avons pas à avoir honte de notre temps de réaction. Le personnel travaille très bien, et l'atmosphère est très positive entre les fonctionnaires désignés et les conseillers politiques.

Il m'arrive aussi à l'occasion de percevoir l'ampleur de la tâche dans les cabinets des ministres parce que je prends soin de rencontrer les ministres régulièrement pour revoir les priorités, etc. Leurs cabinets ne dépendent pas de moi, et à moins qu'ils ne décident de leur propre gré de me dire des choses, je ne suis pas au courant. C'est un travail qui est fait par le bureau du premier ministre et son conseiller politique plutôt que par le Bureau du Conseil privé.

Le président: Il n'est pas rare d'entendre les ministres dire que leur effectif est trop réduit et qu'ils accepteraient bien des renforts.

[Français]

M. Duceppe: Je reviens à ce groupe qui s'occupe de l'unité nationale. Je ne connais pas son nom, mais je sais qu'il a un budget de 2,5 millions de dollars et des locaux sur la rue Sparks.

Est-ce qu'on peut avoir un organigramme de ce groupe, à savoir les lignes hiérarchiques, les noms, les salaires, les titres, les statuts des employés, s'ils sont contractuels ou permanents, de qui ils relèvent administrativement et de qui ils relèvent politiquement, si c'est du ministre des Affaires intergouvernementales ou de la ministre responsable du référendum? Est-il possible d'avoir ces renseignements et, si oui, vous est-il possible de me répondre immédiatement?

M. Bilodeau: Comme je le mentionnais, la liste a déjà été fournie au Comité. Il me fera plaisir, monsieur le député, de reprendre ces renseignements et de vous les préparer. Évidemment, quand on parle de salaires, ce sont des échelles de salaires. Ces renseignements sont soumis à la Loi sur l'accès à l'information et à la Loi sur la protection des renseignements personnels, et nous allons vous les fournir le plus tôt possible.

M. Duceppe: On a ici une liste et on a également des contrats, mais je parle d'un organigramme. J'aimerais mieux avoir ce document ou encore les listes que vous nous avez soumises qu'obtenir les renseignements en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. J'aimerais avoir l'organigramme qui m'expliquerait de qui ce bureau relève administrativement et politiquement. Relève-t-il du ministre des Affaires gouvernementales ou de la ministre responsable au référendum?

Mme Bourgon: La question est claire. Je ne vois pas d'objection à ce que nous fournissions ces renseignements, monsieur le président.

M. Duceppe: Merci.

[Traduction]

M. Shepherd (Durham): Madame Bourgon, je suis en train de regarder une partie des dépenses que vous avez consacrées aux autochtones. Par exemple, à la page 28 du Budget des dépenses de 1993-1994, j'aimerais savoir comment on a pu estimer à 1,8 million de dollars le programme d'aide financière aux intervenants de la Commission royale sur les peuples autochtones alors que cela nous a coûté 5 millions de dollars? Pourriez-vous me dire brièvement comment ce genre de chose peut arriver?

M. Pratt: Le coût prévu total de la commission était de 50 millions de dollars. En 1993-1994, on avait prévu de dépenser 1,8 million de dollars. Cette année-là, il a fallu des ressources supplémentaires, mais elles ont été prélevées sur les 50 millions prévus.

.1215

M. Shepherd: J'essaye de comprendre le processus de financement au gouvernement.

Est-ce qu'il n'est pas possible de plafonner les dépenses à partir d'un certain moment? N'est-il pas possible de concevoir un programme de telle sorte qu'on ne dépensera pas plus qu'un montant donné?

Mme Bourgon: C'est ce qui a été fait dans ce cas, comme le disait M. Pratt.

Le budget initial était de 50 millions de dollars, échelonné sur un certain nombre d'années. On ne savait donc pas nécessairement combien allait être dépensé telle année. Les dépenses sont donc anticipées ou reportées en fonction des besoins.

Mais si j'ai bien compris la réponse de M. Pratt, l'augmentation cette année-là est quand même restée dans les limites des 50 millions de dollars. C'est pourquoi je disais qu'il faut se méfier et que ce n'est pas toujours un dépassement de coûts par rapport à ce qui avait été prévu.

M. Shepherd: Il y a aussi une ligne qui décrit le programme d'aide financière aux intervenants. J'imagine que cela fait partie du budget total. Est-ce que ce budget est réparti en activités dont cela serait un élément?

M. Pratt: Le programme d'aide aux intervenants a un budget distinct de celui de la commission, qui apparaît sur la ligne au-dessus, sur la même page.

M. Shepherd: Tout cela vient donc du même budget de 50 millions de dollars.

M. Pratt: Non. À l'origine, on avait prévu des crédits d'environ huit millions de dollars expressément pour ce programme. De fait, c'est M. David Crombie qui a été désigné par les commissaires pour contrôler la répartition de ces fonds.

Même si le montant a été budgeté il y a quelques années, il n'a pas été dépensé aussi rapidement que prévu. C'est pourquoi les sommes ont dû être reportées aux années suivantes. Ainsi, au lieu de dépenser le 1,8 million prévu pour 1993-1994, les dépenses ont été plus élevées, mais toujours dans les limites des huit millions de dollars.

M. Shepherd: Si je comprends bien ce que je vois ici, trois millions de dollars doivent encore être affectés à ce programme.

M. Pratt: Non.

M. Shepherd: Les trois millions de dollars ont été dépensés dans les années antérieures à 1993-1994. C'est bien ça?

M. Pratt: Oui.

M. Shepherd: J'imagine que ce programme a cessé d'exister. Faites-vous une évaluation de l'efficacité du programme et de l'argent dépensé?

M. Pratt: Non, ni évaluation administrative, ni vérification financière.

Cet argent a été attribué par M. Crombie selon les instructions des commissaires qui ont été nommés en conformité avec la Loi sur les enquêtes. Il reviendrait aux commissaires d'évaluer ce qu'a réalisé la commission avec l'argent qui lui a été accordé.

M. Shepherd: Si je regarde le concept du contrôle financier au gouvernement, je vois que le budget des dépenses fait partie du processus, mais qu'après la fin du programme il serait bon d'avoir plus d'information sur la façon dont il pourrait être géré avec plus d'efficacité à l'avenir. Ce serait bien de pouvoir évaluer comment l'argent a été dépensé et s'il l'a été judicieusement. Malheureusement, on ne le fait pas.

Mme Bourgon: Nous ne faisons pas systématiquement d'évaluation ou de vérification des travaux de chaque commission une fois qu'ils sont terminés. Toutefois, rien ne limite le pouvoir du vérificateur général d'effectuer une vérification, quelle que soit l'organisation, l'activité ou le service en cause. C'est donc évaluable par les vérificateurs habituels, par opposition au BCP, qui est un petit service. Vous avez raison.

M. Shepherd: Mais le budget du vérificateur général est inférieur au vôtre.

Mme Bourgon: Mais il n'a qu'une seule fonction.

M. Shepherd: Tout ce que je dis, c'est que si j'en juge par les propos du vérificateur général, tous les ministères effectuent une forme quelconque d'évaluation des programmes pour prouver la rentabilité des dépenses faites avec l'argent du contribuable.

Est-ce que le Conseil privé envisagerait de le faire dorénavant?

.1220

Mme Bourgon: Laissez-moi y réfléchir.

Le président: Un seul autre député veut poser des questions, je crois, et ce sera à nouveau le député de Carleton - Gloucester.

M. Bellemare: Merci, monsieur le président.

Madame Bourgon, dans la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, au paragraphe 47.(1), il est question d'un rapport que le greffier du Conseil privé «transmet» chaque année civile au ministre désigné.

Cette loi est en vigueur depuis 1992. Combien de rapports ont été présentés depuis 1992?

Mme Bourgon: Deux. Celui-ci sera notre troisième.

M. Bellemare: Le vôtre sera le troisième?

Mme Bourgon: Oui.

M. Bellemare: Très bien. Qu'aviez-vous l'intention de faire au sujet du rapport du vérificateur général - j'oublie les réserves que j'avais à propos du rapport - concernant la fonction publique et la moralité mesurée au moyen de questions hypothétiques que le vérificateur général a posées à un nombre minuscule d'employés? Qu'allez-vous faire à propos de cela?

[Français]

Mme Bourgon: Dans un premier temps, je vais me conseiller ce qu'on conseille parfois au ministre avec qui on travaille, c'est-à-dire: sober second thought. Je vais prendre le temps d'y réfléchir. Deuxièmement, je vais prendre le temps de m'asseoir avec lui et d'en discuter. Ensuite, on verra où ça nous mènera. C'est une discussion que, de part et d'autre, nous méritons d'avoir à cause de l'importance de son institution et de celle de la Fonction publique.

Avant d'arriver à des conclusions, si vous me le permettez, je vais d'abord y réfléchir soigneusement et en discuter rigoureusement avec lui et son équipe.

M. Bellemare: Merci, madame Bourgon.

[Traduction]

Le président: Si les membres du comité n'ont pas d'autres questions, j'aimerais en poser une. Elle porte sur le document Perspective que vous nous avez remis pour les trois prochaines années.

Quelles conséquences aura ce document sur votre travail? Autrement dit, les Canadiens seront plus en mesure de prendre connaissance de ce que vous prévoyez pour les 36 prochains mois. Cela va peut-être ouvrir la porte à une multitude de démarches politiques. Comment évaluez-vous ce travail? Est-ce que le résultat sera bénéfique au bout du compte? Vos activités seront-elles plus rigoureuses pour autant? Qu'en pensez-vous?

Mme Bourgon: Je peux peut-être vous donner ma première réaction et vous faire part également de ce que je souhaite.

C'est la première fois pour tout le monde que nous avons à préparer le document Perspective et à le discuter. Comme processus à l'interne, je pense que la préparation du document peut être utile; il le sera de plus en plus si c'est l'outil grâce auquel vous fixez un peu plus l'orientation générale et les priorités.

Deuxièmement, c'est utile dans la mesure où cela nous permet d'obtenir une réaction, des avis et des suggestions des parlementaires qui l'examinent.

Si, au lieu de discuter de données précises, on parlait d'orientation et d'objectifs pour les trois prochaines années, de ce que nous voulons faire de l'organisation, je pense que cela aurait une valeur immense pour nous. La crédibilité du document Perspective dépendra des fonctionnaires qui y travailleront, du calibre des échanges que nous aurons et des instructions que nous recevrons. C'est à la fois là ma première réaction et le souhait que je formule.

Le président: Êtes-vous en train de nous dire que la classe politique et peut-être même la population en général devraient se pencher davantage sur les grandes orientations qui figurent dans le document plutôt que de s'arrêter à des données précises?

Mme Bourgon: Tout dépend de ce que vous trouvez utile. La partie III telle que nous la connaissons est surchargée de chiffres. Il y a un temps pour discuter des chiffres. Pour cela, il ne faut pas nécessairement la présence du dirigeant de l'organisation. Cela pourrait se faire différemment et à un autre niveau. Pour discuter de l'orientation, il faut le faire avec le dirigeant. Peut-être peut-il tenir les deux genres de discussion, mais pas nécessairement au même endroit ni avec les mêmes gens.

Le président: Merci. Je vous remercie d'être venue et j'espère que nous vous reverrons.

M. Bryden: Monsieur le président, vous savez que je m'intéresse au projet de loi C-224. Serait-il possible de prévoir de siéger plus longuement dans la semaine du 29 mai pour achever les audiences sur le projet de loi C-224, de manière que nous puissions passer le plus tôt possible à l'étude article par article?

.1225

Comme vous le savez, il faut renvoyer le projet de loi à la Chambre le plus tôt possible, ça commence à presser.

Le président: Que voulez-vous faire le 29 mai?

M. Bryden: L'emploi du temps est assez chargé dans la semaine du 29; beaucoup de séances sont prévues. Si nous pouvions prévoir des séances supplémentaires cette semaine-là, nous pourrions entendre les derniers témoins et passer à l'étude article par article du projet de loi C-224. Je pense que les membres du comité accepteraient de tenir une ou deux séances de plus, comme il le faudra, pour expédier cette affaire.

Le président: Vous parlez de la semaine du 29 mai. Comme vous le savez, nous avons des témoins qui sont prévus pour le 1er juin.

M. Bryden: J'espérais que l'on puisse demander à ces témoins de comparaître plus tôt. Ces témoins vous diront, je crois, que ce serait leur préférence. Je sais qu'ils sont censés comparaître le 3 juin.

Le président: Le 1er.

M. Bryden: Désolé.

Je me demandais si l'on pouvait prévoir des séances supplémentaires, juste ce qu'il faut pour terminer l'examen du projet de loi C-224. Si les témoins viennent le 1er juin, je ne pense pas que nous pourrons finir de les entendre tous avec une seule séance supplémentaire, même en soirée. Quelqu'un pourra proposer des amendements au projet de loi, qui sera étudié par le comité au moment où celui-ci en fera l'étude article par article.

Le président: Dans la semaine qui suivra la pause, nous saurons où en est le projet de loi C-82; cela va jouer sur nous. Nous devrions pouvoir tenir une réunion du comité directeur dès notre retour. Nous en saurons davantage à ce moment-là. Peut-être peut-on prendre des décisions au comité directeur ou en tout cas préparer des recommandations pour l'ensemble du comité.

M. Bryden: Merci, monsieur le président.

Le président: Monsieur Bellemare, vous êtes le suivant.

M. Bellemare: Je pensais au rapport du vérificateur général. N'est-il pas dans les attributions du comité de l'examiner et d'inviter le vérificateur général à comparaître devant le comité?

Le président: Oui. Cela vous dérange-t-il si cela ne se fait pas dans le cadre de l'examen du budget? L'examen du Budget des dépenses doit être terminé au 30 mai.

M. Bellemare: J'aimerais qu'il comparaisse à l'automne.

Le président: Bien sûr. Je vais demander à la greffière d'en prendre note. On va s'en occuper. J'imagine que ce sera pour l'automne.

M. Shepherd: Monsieur le président, à titre de vice-président du Comité des comptes publics, j'estime que c'est à ce comité d'examiner le rapport du vérificateur général, dont ceci fait partie. Je ne peux pas vous dire quel est notre programme d'activités...

M. Bellemare: C'est vous que cela regarde et nous sommes ici au comité des opérations gouvernementales.

M. Shepherd: Je sais, mais on ne veut sûrement pas que deux comités étudient la même question soulevée dans le rapport du vérificateur général. Je suggérerais de prendre contact avec le Comité des comptes publics pour savoir à quel moment cette question sera examinée à l'automne. Peut-être voudrez-vous y participer.

M. Bellemare: C'est une possibilité.

Le président: Il ne me semble pas nécessaire de faire comparaître deux fois le vérificateur général pour discuter de la même question. L'important, c'est que vous ayez la possibilité de le rencontrer.

Monsieur Bellemare, je vous suggère de parler à M. Shepherd ou à quelqu'un d'autre du Comité des comptes publics. Décidez s'il vaut mieux faire comparaître le vérificateur général là-bas ou ici. Est-ce que cela vous va?

M. Bellemare: Oui.

Mme Chamberlain (Guelph-Wellington): Monsieur le président, sauf votre respect, j'aimerais vous parler des documents qui ont été déposés aujourd'hui. C'est quelque chose qui arrive de temps en temps.

.1230

Je ne sais trop ce que l'on est censé faire avec ces documents lorsqu'on les reçoit au beau milieu de la réunion.

Le président: De quels documents parlez-vous?

Mme Chamberlain: On m'a remis toute une pile de documents à la table. J'ai plusieurs feuilles ici. Je ne peux pas en prendre connaissance en plein milieu de la réunion. Pour moi, c'est du gaspillage. Si on n'est pas censé faire quoi que ce soit avec ces documents, c'est du gaspillage.

Je vous le demande le plus respectueusement du monde, à quoi ça sert?

Le président: Il y a trois documents devant moi. Le premier contient les notes d'information de l'attaché de recherche. Vous êtes censée l'avoir reçu à votre bureau au plus tard hier, si ce n'est avant. Ces notes sont conçues pour vous aider à poser vos questions. Ce n'est qu'un guide ou une liste de questions suggérées. Le document à couverture bleue vient du Conseil privé et il s'agit du budget des dépenses pour 1995-1996. On peut se procurer ce document depuis la fin février ou le début mars. Il est devant vous aujourd'hui, mais vous pouvez vous le procurer depuis deux mois et demi. L'autre document, c'est la perspective. Celui-là est disponible depuis une dizaine de jours. Les documents qui sont à votre place aujourd'hui sont là pour vous aider, la plupart d'entre eux sont disponibles depuis quelque temps déjà.

Mme Chamberlain: Ce dont je parle, moi, c'est de gaspillage.

Le président: Voulez-vous dire un gaspillage de papier ou de temps ou quoi encore?

Mme Chamberlain: Je parle de gaspillage de papier, mais ce n'est peut-être pas le cas. Si je pose la question, c'est que je ne peux pas prendre connaissance de ces documents pendant la réunion. Peut-être que d'autres le peuvent.

Le président: Vous avez eu deux mois et demi pour lire celui-ci. Vous auriez pu apporter votre propre exemplaire, mais au cas où vous ne l'auriez pas fait, le comité vous en fournit un exemplaire ici.

Mme Chamberlain: Très bien. Je vais le laisser ici pour qu'on puisse le réutiliser.

Le président: Très bien. Vous pouvez être certaine que si le comité ne fournissait pas les documents, quelqu'un les demanderait.

Mme Chamberlain: Je trouve que nous avons beaucoup de papier ici. Ça m'inquiète un peu. C'est tout.

Le président: Votre inquiétude est justifiée.

Merci. La séance est levée.

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