[Enregistrement électronique]
Le lundi 8 mai 1995
.1102 
[Traduction]
Le président: La séance est ouverte. Il y a quorum. Étant donné que le ministre est ponctuel, je pense que nous devrons l'être aussi. En fait, quelqu'un me disait tout à l'heure qu'il est agréable d'avoir un ministre qui comparaît à temps.
Nous vous en félicitons, monsieur le ministre. Bienvenue et merci d'avoir bien voulu comparaître. Votre intervention aujourd'hui comporte deux volets: le budget des dépenses et les perspectives ministérielles.
L'hon. David Dingwall (ministre des Travaux publics et Services gouvernementaux et ministre responsable de l'Agence pour la promotion économique du Canada atlantique): Merci beaucoup, monsieur le président. Je crois que tous les documents ont été déposés. Le document sur les perspectives ministérielles vous a été remis, et je suis sûr que les députés en ont également un exemplaire.
[Français]
Je suis heureux de vous rencontrer afin de parler du Budget principal des dépenses de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, de la Société canadienne des postes et de la Société canadienne d'hypothèques et de logement.
[Traduction]
J'aimerais aborder principalement les questions de l'efficience, du partenariat, de la privatisation et de l'impartition.
Le budget de fonctionnement annuel de TPSGC, comme conséquence de la fusion ministérielle, de l'examen des programmes et de l'annonce du budget, sera réduit d'environ 353 millions de dollars au cours des trois prochaines années. Puisque nous comptons parmi les onze ministères les plus touchés, nos effectifs diminueront éventuellement de plus de 30 p. 100.
Monsieur le président, vous savez déjà que TPSGC devra apporter d'autres changements à mesure que les autres ministères et organismes fédéraux, qui font appel aux services communs que nous offrons, auront pris les mesures découlant de l'examen des programmes.
Nous nous efforçons de rationaliser toutes les opérations - pour permettre au gouvernement de mener les activités dont lui seul peut se charger, et seulement les activités qu'il peut exécuter de façon rentable.
L'efficience, c'est tirer profit de la nouvelle technologie. Grâce à la puissance accrue des ordinateurs, aux imprimantes à laser et aux technologies connexes, nous réduirons le nombre de centres d'émissions de chèque au Canada. Au départ, on comptait 18 centres. Puis, ce nombre est passé à 11 il y a quelques années seulement. Comme conséquence de l'examen des programmes, ce nombre sera réduit à quatre, ce qui nous permettra de récolter après coup des économies annuelles équivalant à 4,8 millions de dollars.
L'efficience, c'est réduire les coûts tout en améliorant, si possible, la qualité des services. C'est là un élément important de nos délibérations, non seulement ici, monsieur le président, mais aussi dans le contexte des mesures que le gouvernement entend prendre pour appliquer ces principes et améliorer le service à sa clientèle. Voilà pourquoi le ministère a décidé d'adopter uniformément le mode de paiement par dépôt direct. Nous pourrons faire ainsi économiser aux contribuables jusqu'à 20 millions de dollars par année tout en garantissant aux bénéficiaires une plus grande sécurité et une plus grande confidentialité.
.1105
[Français]
L'efficience, c'est en grande partie réduire le budget du gouvernement alloué à la publicité et aux sondages, puis faire en sorte que ce budget soit respecté.
[Traduction]
L'efficience, c'est décider de ce qui est prioritaire et de ce qui ne l'est pas. Le mois dernier, le bureau de la traduction a adopté le statut d'organisme de service spécial et fonctionne maintenant suivant les principes de l'optionnalité et du recouvrement des coûts. L'organisme est actuellement en pleine transition et certaines parties pourraient, dans aussi peu que trois ans, être privatisées.
Enfin, l'efficience, c'est bien entendu supprimer le chevauchement et le double emploi. Le ministère n'a aucune raison d'offrir des services lorsque des entreprises privées concurrentielles et en bonne santé sont visiblement en mesure de le faire. Nous nous dirigeons vers la privatisation des activités commerciales du Groupe Communication Canada. Nous nous retirerons du volet opérationnel des travaux de dragage. Et nous avons déjà pris des mesures en vue de la fermeture des centres de l'approvisionnement en articles stockés.
[Français]
Ces mesures sont prises en partie en réponse aux soucis légitimes du secteur privé, qui a fait valoir que les entreprises sont souvent en mesure d'offrir le meilleur rapport qualité-prix et de stimuler le développement économique.
Le premier ministre m'a demandé de prendre le leadership pour faciliter et promouvoir la notion de partenariat entre le gouvernement fédéral et le secteur privé.
[Traduction]
La mise sur pied du Secrétariat pour le partenariat entre le gouvernement fédéral et le secteur privé traduit bien mon engagement: je veux faire du partenariat une pratique d'affaires courante, une possibilité à envisager dans toute décision sur la façon d'offrir les programmes ou les services.
Nos démarches sont bien parties. L'initiative des bâtiments fédéraux, par exemple, qui vise à accroître le rendement énergétique de 35 immeubles, a reçu un très bon accueil. Les entreprises privées dans le domaine de l'économie d'énergie sont en mesure d'apporter des améliorations aux immeubles fédéraux et de récupérer, à même les économiques qu'elles garantissent, les intérêts qui s'y rapportent et des bénéfices. Nous voulons établir des liens de partenariat solides en ce qui a trait à l'achat de produits écologiques et aux programmes d'impartition réservés aux petites entreprises.
Nous avons également lancé un appel de propositions pour la fourniture de locaux à bureaux à Fredericton. En associant notre appel de propositions à la réutilisation de deux édifices patrimoniaux dont l'État est propriétaire au centre-ville de Fredericton, nous démontrerons, dans ce projet, notre volonté d'innover dans la manière de satisfaire nos besoins.
Nous allons également nous associer au secteur privé en vue du réaménagement des immeubles appartenant à l'État sur la rue Sparks et la terrasse ouest de la Colline du Parlement.
De plus, en collaboration avec des représentants de l'industrie et des syndicats, nous allons examiner les secteurs planification, conception et construction de la Direction générale des services d'architecture et de génie afin de déterminer quels sont les niveaux d'impartition indiqués pour garantir à l'ensemble du gouvernement ainsi qu'aux contribuables l'utilisation optimale des ressources.
L'impartition n'est qu'une des solutions permettant au ministère de s'acquitter d'une partie de ses responsabilités. Un examen minutieux de chacune de ces solutions s'impose pour déterminer si elles respectent les principes d'équité, de transparence, d'accessibilité, de concurrence soutenue et de souplesse, et quels avantages elles offrent dans l'ensemble. Je serai heureux d'entendre les points de vue du comité sur cette question d'importance.
Vos conseils sont également bienvenus au sujet de la SCHL et de la Société canadienne des postes. Je sais que vous avez eu, au cours des dernières semaines, des discussions animées avec les présidents des deux sociétés. J'aimerais néanmoins revenir sur quelques points qui illustrent bien l'importance d'établir des partenariats dans tous les secteurs d'activité gouvernementale.
Les 2 milliards de dollars octroyés à la SCHL pour les logements sociaux profitent à plus d'un million de Canadiens. La réduction de 270 millions de dollars prévue au budget est en partie possible grâce au financement direct ainsi qu'à la refonte de l'administration et de la recherche, mais surtout à cause de la fusion des autorités compétentes en matière de logement et de la place importante faite au partenariat avec les provinces et le secteur privé.
Le Centre canadien du partenariat public-privé de la SCHL aide les Canadiens à se loger convenablement pour une somme modique. D'autres efforts sont nécessaires pour promouvoir un programme national de logement axé notamment sur l'harmonisation des codes du bâtiment, la recherche collective de solutions aux problèmes environnementaux, l'exploitation en commun des débouchés en matière de logement sur la scène internationale et l'aménagement d'habitations accessibles aux personnes handicapées.
.1110
Comme vous le savez, j'ai exprimé ma volonté de m'attaquer à certains problèmes de taille dans le domaine des postes, par exemple l'augmentation du prix des timbres et la fermeture de bureaux. J'estime important que le comité prenne conscience du fait que la Société canadienne des postes mérite à la fois des éloges et des critiques.
Pendant des années, les Canadiens ont eu à subir des grèves postales en apparence interminables. Cette année, on est parvenu, grâce à la concertation, à signer des conventions collectives avec les quatre unités de négociation des postes. De mémoire d'homme, c'est la première fois qu'une entente intervient avec le Syndicat des postiers du Canada avant l'expiration de la précédente. Au cours de la dernière année, les griefs ont diminué de 36 p. 100.
Le Comité a déjà abordé la question de la subvention pour les livres et les magazines canadiens et celle de la compensation versée à la Société canadienne des postes par l'entreprise du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Permettez-moi d'apporter rapidement quelques précisions.
D'ici 1997-1998, une somme d'environ 58 millions de dollars sera mise à la disposition de l'industrie de l'édition au lieu d'être versée directement à la Société canadienne des postes. Le conseil des ministres examine présentement la subvention accordée pour le transport postal des denrées périssables et des biens de première nécessité vers les localités du Nord.
Monsieur le président, ma déclaration est beaucoup moins longue que par le passé, car je sais que vous, monsieur, ainsi que les autres membres du comité aurez sans doute des interventions importantes à faire.
J'aimerais profiter de cette occasion pour signaler la présence de mon sous-ministre des Travaux publics et Services gouvernementaux, M. Quail. Je veux bien entendre vos questions ou vos propositions. Si possible, je tenterai de vous répondre. Sinon, je ferai appel au sous-ministre, qui peut y répondre beaucoup mieux que moi.
Merci.
[Français]
M. Asselin (Charlevoix): Bonjour, monsieur le ministre. D'abord, nous sommes tous conscients du fait que les budgets adoptés par le Parti progressiste-conservateur au cours des années passées ont contribué à faire augmenter le déficit. Il y a quand même une bonne prise de position de la part du gouvernement libéral afin de réduire le déficit.
Réduire le déficit, monsieur le ministre, ça peut se faire, mais pas à n'importe quel coût, car ça peut réduire la qualité des services. Les contribuables ont toujours l'impression de payer de plus en plus et d'en avoir de moins en moins.
Aujourd'hui, on a abordé brièvement le logement social. On sait qu'il y a des listes d'attente considérables de personnes âgées qui veulent obtenir un logement social. Il y a aussi des familles monoparentales, des familles dans lesquelles il y a des personnes handicapées qui attendent également un logement social.
En ce qui concerne les coupures dans les transferts aux provinces du dernier Budget, il semble que le gouvernement libéral a entériné des idées du dernier gouvernement conservateur en continuant à couper dans le logement social, ce qui donne raison au Parti québécois lorsqu'il demande au gouvernement fédéral de ne pas couper dans les transferts aux provinces. Le gouvernement du Québec peut investir sa quote-part, mais si le gouvernement fédéral n'investit pas la sienne, cela pénalise le gouvernement provincial.
Cela donne aussi raison au Bloc Québécois lorsqu'il prétend que le gouvernement fédéral fait des coupures sur le dos des plus démunis dans la réduction de son déficit. Le président de la SCHL, qui comparaissait devant ce Comité dernièrement, disait à la page 6 de son document et je cite:
- Pour appuyer le gouvernement fédéral dans ses efforts de réduction du déficit, la SCHL a cédé
270 millions de dollars d'économies dans le Budget du 27 février.
Monsieur le ministre, comment la SCHL et le gouvernement fédéral peuvent-ils donner une qualité de services et des équipements suffisants à ceux qui sont en attente d'un logement social en coupant 270 millions de dollars dans le Budget?
.1115
[Traduction]
M. Dingwall: Monsieur le président, je remercie le député de son intervention. Avant de répondre directement à ces questions, je voudrais faire quelques commentaires au sujet de son préambule.
En tant que gouvernement national, il est important que nous nous occupions d'abord de nos finances. Le député a raison de parler des Canadiens qui ont besoin de notre aide. Mais si le gouvernement du Canada ne met pas de l'ordre dans ses propres finances, la marge de manoeuvre que nous aurons pour aider les Canadiens dans le besoin, que ce soit en leur offrant du logement social ou leur fournissant d'autres programmes, sera limitée, encore plus qu'elle ne l'est aujourd'hui.
Dans notre ministère, Travaux publics et Services gouvernementaux, les compressions sont de 353 millions de dollars et de plus de 200 millions de dollars à la Société canadienne d'hypothèques et de logement, alors que d'autres ministères ont eu à subir d'énormes compressions eux aussi.
Mais peu importe les décisions prises à cet égard, je tiens à dire au député que le gouvernement du Canada traite de façon plutôt raisonnable le Québec dans le climat financier actuel, et dans le contexte présent.
Chaque année, nous engageons quelque 2 milliards de dollars dans le parc de logements sociaux existants. C'est beaucoup. Sauf erreur - et mon sous-ministre ou ses collègues me corrigeront - 350 millions de ce total ont été dépensés dans la province de Québec en 1993-1994, ce qui représente environ 140 000 unités de logement, parmi lesquelles 21 p. 100 étaient administrées par la SCHL.
C'est une entreprise assez considérable pour un gouvernement, surtout dans la conjoncture financière actuelle.
Plusieurs autres programmes ont été instaurés au cours des 18 derniers mois dans la province de Québec pour répondre justement à certains des problèmes soulevés par le député. Deux milliards de dollars par année versés au parc de logements sociaux existants, ce n'est pas rien.
Enfin, pour revenir à la réduction des services, nous avons fermé une vingtaine de bureaux de la SCHL un peu partout au pays. Ce n'est pas par mescinerie que nous l'avons fait, mais parce que nous devions réduire nos frais généraux ainsi que nos coûts, et que nous croyons avoir suffisamment d'installations de réserve dans les régions touchées pour offrir à la population le même service de qualité. La plupart des intéressés sont au fait de la conjoncture économique et acceptent donc nos décisions, si difficiles puissent-elles pour eux.
[Français]
M. Asselin: Monsieur le ministre, on a aussi étudié ici, en comité, le projet de loi C-58 au sujet duquel je m'interroge. Je m'interroge sur la pertinence pour le gouvernement fédéral de se pourvoir de services d'architecture et de génie, chose qui avait toujours été confiée dans le passé à l'entreprise privée. Aujourd'hui, dans votre allocution, vous mentionnez que le gouvernement fédéral, et principalement votre ministère, veut montrer un esprit de transparence.
Dans un esprit de transparence, serait-il opportun de laisser à l'entreprise privée l'architecture et les travaux de génie? Le gouvernement s'en va de plus en plus vers la privatisation. Je pense par exemple au service de traduction ici, à la Chambre. Si on va de plus en plus vers la sous-traitance, c'est qu'il y a sûrement des économies à faire là. Pourquoi le gouvernement s'embarque-t-il dans l'architecture, dans les travaux de génie? Il nuirait considérablement l'entreprise privée.
.1120
[Traduction]
M. Dingwall: Monsieur le président, je crois qu'il s'agit plutôt du projet de loi C-52. J'ai peut-être dit C-58.
L'objectif du projet de loi saute aux yeux. J'ai rencontré beaucoup de gens qui s'inquiètent au sujet des dépenses que représentent les services d'arhitecture et de génie. Mon sous-ministre pourra fournir des chiffres plus exacts, mais le chiffre d'affaires approximatif de ces services est d'environ 1 milliard de dollars. Or, c'est une grande partie de cette somme, environ 835 millions de dollars, qui va au secteur privé.
De plus, le travail effectué par nos propres gens des services d'architecture et de génie ne représente qu'environ 240 millions de dollars, dont la moitié est à son tour effectuée dans le privé. Comme je l'ai fait savoir aux membres du comité par le truchement de mon sous-ministre, le Conseil du Trésor et mon ministère ont décidé d'entreprendre un examen de ces services, examen dont nous venons à peine de définir le mandat. Je souhaiterais qu'un comité réunissant des gens du secteur privé et des décideurs gouvernementaux étudient la possibilité de confier davantage de ces travaux au secteur privé.
Le principe de base, ou la considération fondamentale dont doivent tenir compte les décideurs gouvernementaux, c'est l'optimisation des ressources fournies par les contribuables. Si l'on nous démontre que ces services peuvent être exécutés, à moindre coût, plus efficacement et avec plus d'efficience par nous, c'est évidemment en ce sens que nous irons. L'examen devrait nous fournir quelques réponses, mais il ne faudrait pas sauter aux conclusions avant de voir ce que révèle l'examen.
Les gouvernements ont été critiqués à tort dans leur tentative de réduire le chevauchement et le double emploi. Une des parties du projet de loi a inquiété certains des secteurs intéressés. Mais vous admettrez avec moi que le gouvernement du Canada pourrait collaborer avec le gouvernement du Québec ou le gouvernement municipal pour trouver des façons de réduire leurs coûts. Après tout, c'est toujours le même contribuable canadien qui paie, et il pourrait vouloir changer sa façon de payer.
Nous avons fait des pieds et des mains pour atténuer certaines des inquiétudes du secteur privé au sujet du projet de loi C-52, et l'examen devrait nous fournir les renseignements que souhaite avoir le député et devrait nous aider à apporter des changements aux politiques gouvernementales.
Je tiens à assurer le député que nous lui fournirons ainsi qu'à ses collègues d'ici peu le mandat du comité dont je parlais.
Le président: Merci.
Monsieur Epp, vous avez huit minutes.
M. Epp (Elk Island): Je voudrais, d'entrée de jeu, offrir mes excuses au ministre. Quelqu'un m'a dit récemment que même si j'étais dans l'opposition, je semblais faire la vie belle au ministre des Travaux publics et Services gouvernementaux. Je m'excuse de ne pas vous rendre la vie plus excitante. J'ai beau essayer, mais vous savez que dans notre parti, nous nous arrachons les places à la période de questions.
Un des sujets qui a attiré mon attention dans votre discours de ce matin, pour lequel je vous remercie, se trouve à la page 6. Voici ce que je voudrais savoir. Au milieu de la page, vous dites:
- D'autres efforts sont nécessaires pour promouvoir un programme national de logement axé
notamment sur l'harmonisation des codes du bâtiment, la recherche collective de solutions aux
problèmes environnementaux, l'exploitation en commun des débouchés en matière de
logement sur la scène internationale et l'aménagement d'habitations accessibles aux personnes
handicapées.
- Le terme «internationale» a attiré mon attention. Avez-vous l'intention d'envoyer la SCHL de
par le monde? Est-ce bien cela? Qu'entendez-vous par «international»?
.1125
Lorsque l'on parle d'exploitation en commun des débouchés en matière de logement sur la scène internationale, les gens du secteur privé que j'ai rencontrés à plusieurs reprises pour discuter de ce sujet nous ont fait savoir qu'ils avaient besoin de l'aide du gouvernement du Canada pour s'établir à l'échelle internationale. Ils veulent s'établir dans différents pays, par exemple dans les pays du tiers monde, pour vendre notre technologie, nos produits, notre savoir-faire.
Nous sommes donc là pour essayer de les aider et pour faciliter la pénétration de notre secteur privé sur les marchés étrangers.
Un exemple: La Chine a besoin d'environ 10 millions de logements par année, et ce pendant les 10 prochaines années. Ne serait-ce pas merveilleux que les entreprises privées oeuvrant dans le domaine du logement au Canada puissent avoir une partie des contrats? Nous voulons donc les aider à pénétrer ce marché.
Regardez ce que fait la Banque mondiale en matière de financement de divers projets d'infrastructure dans le monde: là aussi, certains de nos promoteurs privés du secteur du logement devraient pouvoir pénétrer ces marchés.
Toutefois, on entend constamment demander: le gouvernement du Canada participe-t-il? Quel appui reçoit votre initiative?
Nous refusons d'injecter de l'argent dans ces projets, mais nous expliquons que nous avons le savoir-faire, des contacts, de l'information, bref tout ce qu'il faut pour les aider à pénétrer le marché. Nous oeuvrons également en collaboration avec le ministère des Affaires étrangères et du Comerce international ainsi que d'autres organes du gouvernement du Canada pour ce faire. L'heure est à la collaboration.
M. Epp: Vous ne nous proposez donc pas de dépenser de l'argent un peu partout dans le monde ni de financer le logement dans des pays étrangers?
M. Dingwall: Non.
M. Epp: Une question d'ordre général: Tous les ministères, y compris le vôtre, nous expliquent comment ils procèdent sans cesse à des coupures, et c'est assez impressionnant. J'ai une question d'ordre mathématique. S'il y a autant de coupures, comment se fait-il que le gouvernement dépense 2 milliards de dollars de plus cette année qu'il ne l'a fait l'année dernière?
M. Dingwall: Vous parlez de l'ensemble des dépenses gouvernementales?
M. Epp: Oui.
M. Dingwall: Je crois que M. Martin vous a expliqué dans son budget que le gouvernement allait réduire ses dépenses de 29 milliards de dollars au cours des trois prochaines années. Dans mon propre ministère... et c'est le seul dont je doive vous parler aujourd'hui...
M. Epp: En effet.
M. Dingwall: ...nous devrons retrancher 353 millions de dollars au cours des trois prochaines années. Mon sous-ministre voudra peut-être ajouter quelque chose, mais chaque année, nous allons déclencher de nouvelles réductions dans les dépenses. Nous avons utilisé un modèle triennal de réduction de l'ordre de 353 millions de dollars à Travaux publics et Services gouvernementaux et de plus de 270 millions de dollars sur trois ans à la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Il s'agit là de compressions réelles.
M. Epp: Autrement dit, c'est du vrai de vrai en dollars, ce ne sont pas des compressions factices?
M. Dingwall: Les compressions factices, si l'on prétend que... C'est ce que je disais quand j'étais dans l'opposition, mais tout cela est bien réel. Ce n'est pas pour faire semblant que plus de 5 200 employés seront déplacés. C'est du vrai de vrai, et cela représente une bonne partie des 353 millions de dollars de compressions.
M. Epp: Je change complètement de sujet. Il existe un petit projet qui relève de vous, celui du compte de service et de réduction de la dette. J'ai ici sous les yeux un petit rapport qui parle du nombre de dons reçus. On tente d'encourager les Canadiens à envoyer au gouvernement de l'argent, comme s'il s'agissait d'une organisation caritative, pour permettre au gouvernement de réduire la dette. Or, celle-ci ne fait que croître à vue d'oeil.
Lorsque les Canadiens envoient un don au compte de service et de réduction de la dette, et qu'on leur explique que leur argent servira à réduire la dette, comment feront-ils pour savoir si c'est vrai?
.1130
M. Dingwall: Je vous dirais d'abord que j'ai reçu passablement de courrier au cours des douze derniers mois. Les lettres étaient accompagnées d'un chèque devant être affecté à cela. J'ai moi-même remercié par écrit chaque donateur.
Deuxièmement, il existe un compte spécial à cet effet; nous pourrions vous donner ces renseignements également. Il suffit de reproduire et d'envoyer la page du budget qui donne le nombre de donateurs et la somme affectée à ce compte.
M. Ranald Quail (sous-ministre, Ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux): J'ajouterai quelque chose à cela. Vous savez sans doute que le receveur général publie chaque année un document qui expose l'affectation des deniers publics. Il s'agit des Comptes publics du Canada.
M. Epp: Vu la façon dont on en fait la publicité et dont cela se fait dans la pratique, cela n'est rien d'autre qu'un impôt volontaire. J'ai beaucoup de questions là-dessus parce que les gens que l'on encourage à envoyer de l'argent veulent sincèrement participer à la réduction de la dette. On devrait créer quelque chose comme un compte fiduciaire distinct auquel le gouvernement n'aurait accès que pour équilibrer le budget. Tant que le gouvernement continuera d'emprunter, c'est comme si au lieu d'emprunter une somme donnée auprès des citoyens, il recevait cet argent des Canadiens sous forme de don en espèces. Ce n'est donc qu'un impôt indirect.
M. Dingwall: Si vous me le permettez, monsieur le président, je trouve que mon collègue a posé toute une série de questions intéressantes et je vais essayer d'être très clair et de m'en tenir aux faits.
Ce fonds de service et de réducation de la dette a été créé en juin 1992 en vertu d'une loi désignée sous l'appellation de Loi sur le fonds de service et de réduction de la dette. Des dispositions précisent que l'argent doit être versé au Trésor dans le but de réduire le déficit. Cela est très clair. Le député a aussi fait allusion aux déclarations faites par des représentants du gouvernement.
D'une part, un certain nombre de personnes, quelle que soit la raison, qu'il s'agisse d'une taxe volontaire, si c'est le nom que vous voulez lui donner... d'autres encore le précisent dans leur testament. De fait, il n'y a pas si longtemps, nous avons reçu un don d'une personne assez en vue qui avait laissé au gouvernement une somme destinée à réduire le déficit. L'argent a été versé à ce compte parce qu'il m'est adressé en qualité de receveur général du Canada.
Les chiffres sont donc tous là. C'est très clair et très transparent. Nous serons heureux de vous faire parvenir ces renseignements.
[Français]
M. Duhamel (Saint-Boniface): Merci, monsieur le ministre, pour votre présentation. J'ai deux commentaires à faire et quatre questions à poser.
[Traduction]
Ma première observation portera sur le compte de service et de réduction de la dette. J'ai déjà dit à l'occasion d'une rencontre précédente que si nous avions un feuillet d'information d'une page, les députés pourraient en informer les Canadiens. Nous pourrions tous collaborer pour informer les Canadiens de cette initiative. Je refais la proposition aujourd'hui.
Je tiens à vous féliciter des initiatives que vous prenez sur le plan international dans le domaine du logement. Je pense qu'il y a beaucoup de possibilités là.
Voici mes quatre questions. Je vais les poser une à la fois.
La compression du personnel est de 30 p. 100. Votre ministère est le plus touché. Certains diront que cette réduction est impressionnante. Ce n'est peut-être pas le qualificatif que j'emploierais. C'est une tâche immense, redoutable. Comment pensez-vous que cela va se faire?
Il y aura des retraites anticipées, d'autres choisiront de s'en aller après avoir accepté certaines primes. Une partie de ces fonctions seront-elles assumées par le secteur privé maintenant que le gouvernement les aura abandonnées? Quel est votre avis? Nous en avons déjà discuté vous et moi et vous vous inquiétiez du nombre de personnes touchées. Que va-t-il se passer?
.1135
M. Dingwall: Quand le gouvernement réduit son effectif de 5 263 employés sur trois ans, c'est une réduction très importante. C'est quelque chose qu'on ne peut pas minimiser et on ne peut pas non plus dorer la pilule. C'est dur à avaler. C'est dur pour ceux qui sont touchés et pour leurs familles. Cela nuit aussi au moral des autres.
Comme vous le savez, le gouvernement a pu offrir des primes de départ. Beaucoup d'employés pourront en profiter et toucheront un revenu important pendant quelques années.
Par ailleurs, un certain nombre de ces travailleurs trouveront des débouchés dans le secteur privé et dans des organisations à but non lucratif, qui voudront retenir leurs services.
D'autres sont allés encore plus loin et ont dit vouloir créer quelque chose, comme une entreprise dans le secteur privé.
Vous avez tout à fait raison, monsieur Duhamel, c'est rude. Nous avons un programme destiné à en atténuer le effets mais le grand objectif de cette réduction est d'atteindre notre objectif de réduction du déficit et nous allons le faire.
M. Duhamel: Merci.
Dans votre allocution, vous avez parlé des biens périssables. La politique est actuellement à l'étude. Quel est le but? Si je vous pose la question, c'est que de mes commettants expédient des biens périssables. Pouvez-vous nous dire de quoi il s'agit?
M. Dingwall: C'est la Société canadienne des postes qui s'occupe des biens et des services destinés à notre population dans le Nord. Là-bas, le litre de lait coûte beaucoup plus cher qu'ici à Ottawa. Les produits de première nécessité coûtent beaucoup plus cher qu'ailleurs.
Pour assurer ces biens et ces services, la Société canadienne des postes, en collaboration avec d'autres ministères, apporte une contribution financière. Nous avons jugé que ces produits et services étaient nécessaires à ceux qui travaillent dans le Nord.
Le Cabinet étudie cette question chaque année, en collaboration avec la Société canadienne des postes et les organismes en cause, qu'il s'agisse du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien ou du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Nous allons poursuivre cet examen.
M. Duhamel: Merci. Vous n'ignorez sûrement pas que le financement du Harbourfront a fait les manchettes dernièrement. Êtes-vous revenu sur votre décision de réduire les fonds destinés à Harbourfront cette année et de les éliminer complètement l'année prochaine? Je ne suis pas sûr de tout bien comprendre dans ce dossier. Pourriez-vous me dire ce qui en est?
M. Dingwall: Je serais ravi de parler de Harbourfront. J'aimerais avoir quelque chose comme ça dans ma circonscription.
Les faits sont que nous sommes en discussion avec les autorités du conseil d'administration depuis quelque temps déjà. Nous leur avons dit que les fonds allaient être considérablement réduits dans les années à venir. Le Cabinet a pris une décision. Je leur ai transmis cette décision.
Je pense que le message a bien été reçu. Ils sont revenus à la table et nous avons eu des discussions sérieuses sur notre désir de réduire le budget des services votés tout en maintenant certaines activités à Harbourfront.
L'installation a entraîné entre 117 et 121 millions de dollars d'activités culturelles et touristiques, ce qui est très important, quel que soit son point de vue. Nous espérons pouvoir prochainement désigner un intermédiaire qui collaborera avec le secteur privé, les autres niveaux de gouvernement et divers intervenants pour assurer une certaine longévité à l'installation.
M. Duhamel: Merci.
Monsieur le ministre, je crois savoir que vous êtes en train d'augmenter le recours au dépôt direct. J'aimerais comprendre davantage comment l'on pourra réaliser des économies et savoir si vous vous attendez à de la résistance de la part de la population en général. Je crois que c'est mon collègue, M. Epp, qui a suggéré au sous-ministre d'adopter un incitatif: un octroi de 10$ à chaque Canadien qui adopterait ce système. Comment réagissez-vous à cette suggestion?
.1140
M. Dingwall: J'estime que le dépôt direct est la meilleure solution. Il en coûte 10c. pour encaisser un chèque du receveur général et 1c. pour effectuer un dépôt direct. Vous constaterez donc que cet aspect, à lui seul, permet au gouvernement du Canada de réaliser des économies considérables.
Certains ont dit, entre autres choses, que le dépôt direct pourrait poser des difficultés en mettant en cause la protection de la vie privée. Notre examen de la question n'a toutefois pas démontré que cette crainte soit bien fondée. En fait, l'envoi d'un chèque par la poste donne l'adresse du bénéficiaire, y compris son code postal dans la plupart des cas, et le code postal permet d'obtenir toutes sortes de renseignements. Par contre, un grand nombre de personnes estiment que le dépôt direct leur donne un service rapide et efficient. Je dois d'ailleurs vous signaler que le grand public ne s'est pas opposé de façon marquée au dépôt direct depuis les 10 à 12 derniers mois, et c'est pourtant le grand public qui participe le plus au système de dépôt direct.
Il faut toutefois noter que le passage au dépôt ne se fait pas assez rapidement et cela pose un problème. J'aimerais voir une augmentation du nombre de personnes qui traitent avec le gouvernement sur cette base.
M. Duhamel: Cela veut-il dire que vous acceptez la suggestion de M. Epp?
M. Dingwall: Pouvez-vous me rappeler cette suggestion?
M. Duhamel: Il a suggéré que toute personne s'inscrivant à ce système reçoive 10$.
M. Dingwall: Eh bien, si l'on pouvait obtenir du Parti réformiste qu'il couvre ces frais, démontrant ainsi sa bonne volonté, nous pourrions examiner cette possibilité.
Je ne sais pas s'il nous serait possible de payer 10$ à quelqu'un pour qu'il change de méthode. C'est certainement un encouragement, mais en cette période de contraintes budgétaires, je ne sais pas si nous pourrions vraiment nous engager dans cette voie.
M. Duhamel: merci.
Le président: Cela pourrait entraîner un certain risque, monsieur le ministre, parce que nous croyons savoir que le Parti réformiste est, lui aussi, déficitaire.
M. Epp: Ce n'est pas vrai. En fait, le Parti réformiste est le seul parti dont le bilan donne un solde positif, monsieur le président.
Le président: Ce n'est pas ce que nous entendons...
M. Epp: Alors, c'est que vous n'entendez pas bien.
Le président: ...mais nous allons laisser cela de côté pour le moment, monsieur Epp.
M. Epp: C'est vous qui avez amené cette question sur le tapis. Établissons les faits. Le Parti libéral a une dette de 2 millions de dollars. Le solde de notre compte en banque est de - j'ai oublié le chiffre exact - de 200 000 à 300 000$.
Le président: Un peu de calme, voyons. Je n'avais pas réalisé qu'une question aussi peu importante vous toucherait au vif.
M. Epp: C'est ce qui arrive quand vous ne dites pas la vérité.
Le président: De toute façon, monsieur le ministre, vous avez aussi parlé de recourir davantage à ce qu'on appelle le partenariat entre les secteur public et privé. Vous pourriez peut-être nous donner plus de détails à ce sujet.
Dans votre réponse, vous pourriez également aborder la question suivante: certains pensent, et j'appartiens peut-être à ce groupe, que dans le cas d'une association entre le secteur privé et le gouvernement, c'est souvent le secteur privé qui en sort bénéficiaire. Les gens d'affaires sont souvent durs, et ils savent ce qu'ils veulent obtenir. Si de tels partenariats doivent se multiplier, et c'est peut-être une bonne idée, comment pouvons-nous, et surtout nous les contribuables, avoir l'assurance qu'il y a vraiment un équilibre dans ces entreprises conjointes, que les partenaires sont vraiment à égalité et que les intérêts des contribuables sont aussi bien servis que ceux des investisseurs privés?
M. Dingwall: Vous soulevez deux questions. Je crois que nous devrions reconnaître que la notion d'un partenariat entre les secteur privé et public n'est pas une notion nouvelle au Canada. C'est une situation qui existe depuis très très longtemps et nous avons vu des partenariats entre le secteur public et des entreprises qui présentaient des caractéristiques très diverses.
Notre ministère comprend un secrétariat du partenariat public-privé, monsieur le président, et j'estime que la caractéristique essentielle de ce genre d'association est de veiller à ce que le secteur privé participe aux risques, ou tout au moins à une bonne partie du risque. Je crois que l'on pourrait sans doute signaler des situations que l'on a connues dans le passé où il y avait peut-être un partenariat mais où, dans les faits, c'était le gouvernement qui assumait tous les risques. Je crois que dans la mise en oeuvre de diverses initiatives, nous devons nous orienter vers le partage du risque avec le secteur privé.
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Je pourrais ajouter une troisième remarque. Nous nous avançons davantage dans ce sens parce que le gouvernement ne dispose pas des ressources financières requises pour la mise en oeuvre de certains projets que nous voudrions réaliser. Il faut essayer de tenir compte du fait que le secteur privé aurait accès au capital et serait mieux en mesure de fournir le produit final que le gouvernement pourrait le faire en engageant plus de fonctionnaires.
Si vous revenez sur les 10 - ou peut-être les 12 - dernières années, vous constaterez que le nombre de fonctionnaires fluctue; parfois il augmente, parfois il diminue. Mais si l'on passe par des partenariats entre le secteur public et les entreprises, je crois que l'on arrive à une situation plus stable où il n'est pas nécessaire de recourir aux services de fonctionnaires. Les entreprises privées peuvent exécuter le travail d'une façon tout à fait satisfaisante, responsable et efficiente.
Nous examinons plusieurs initiatives. J'ai mentionné l'initiative des bâtiments du gouvernement fédéral. Nous en avons annoncé une autre qui concerne la Colline du Parlement et la ville d'Ottawa; nous essayons de travailler avec la ville d'Ottawa tout comme avec les entreprises qui travaillent dans divers domaines ici dans l'enceinte parlementaire. Nous examinons toutes sortes de possibilités et je crois que nous avons 25 ou 26 dossiers en cours dans notre ministère. Naturellement, d'autres organismes du gouvernement du Canada se tournent vers le secteur privé également et lancent un certain nombre d'initiatives de partenariat public-privé.
Le président: Le public a-t-il toujours la possibilité d'examiner ces contrats?
M. Dingwall: Oui. En ma capacité de ministre, j'ai rencontré quelques difficultés avec certaines entreprises privées parce que nous leur avons demandé de ne pas retenir les services d'une grosse entreprise pour nous soumettre des propositions spontanées. Ce que nous voulons du secteur privé, ce sont leurs idées sur la façon dont nous pouvons être innovateurs et sur les occasions qui peuvent se présenter. Je crois cependant qu'il ne serait pas équitable de demander au secteur privé d'investir 200 000$ dans un projet quelconque qui peut fort bien ne jamais se réaliser pour diverses raisons tout à fait valables d'intérêt public. J'ai exprimé ce refus de responsabilité à l'égard de plusieurs initiatives, et les entreprises l'ont accepté.
Nous approchons activement le secteur privé pour examiner les façons qui nous permettraient d'être, avec eux, plus innovateurs, mais nous ne voulons pas que cela impose de fortes dépenses aux entreprises. C'est ainsi que nous pouvons assurer l'intégrité du processus et faire en sorte qu'il est ouvert, équitable et qu'il traite tout le monde de la même façon au lieu de donner à une entreprise un avantage par rapport à d'autres compagnies. Il est en effet possible qu'en fin de compte le dossier soit complètement modifié pour diverses raisons, qui peut le prévoir? Donc, nous ne voulons pas nous avancer sur ce terrain.
Le président: Merci.
Monsieur Asselin, vous avez la parole.
[Français]
M. Asselin: Monsieur le ministre, vous devriez venir vous voir plus souvent car il y a foule de sujets dont on aimerait discuter avec vous, entre autres la sous-traitance, la privatisation. Aujourd'hui, on s'apprête à privatiser les aéroports et certaines infrastructures, notamment certains quais qui appartiennent à Travaux publics. On a abordé brièvement le logement social; on pourrait y aller plus en profondeur.
Aussi, qu'est-ce qui va arriver dans certains de ces édifices à cause de la réduction des effectifs, entre autres à Postes Canada? On a aussi abordé très brièvement le projet de loi C-52, bien que je doute qu'il revienne. Ça me semble être un projet de loi très controversé, même à l'intérieur du Parti libéral.
J'ai quelques questions à vous poser sur le projet de loi C-82, un projet de loi qui vient d'être déposé à la Chambre et dans lequel le ministre s'apprête à autoriser le gouvernement à transformer les billets de 2$ en pièces de monnaie de 2$. Selon certains, les économies réalisées par cette transformation peuvent être mises en doute. Le ministre peut-il nous donner un aperçu des économies qu'il réalisera par cette transformation et des coûts qu'elle engendrera pour l'entreprise privée? Actuellement, selon l'Association des banquiers canadiens, on a un surplus de pièces de 1$ de l'ordre de 30 à 50 millions de dollars.
Également, le gouvernement a-t-il envisagé l'abolition pure et simple du billet de 2$, de façon à faire augmenter la demande pour la pièce de 1$? Selon un dernier sondage de la Monnaie royale canadienne, on envisage de faire une pièce de 5$ et d'abolir la pièce de 1c. Serait-il préférable de faire tout cela en même temps, ce qui diminuerait les coûts d'adaptation?
.1150
[Traduction]
M. Dingwall: Monsieur le président, la question concernant le projet de loi C-82 sur l'introduction de la pièce de 2$, se rattache au budget qu'a présenté il y a quelques mois mon collègue, le ministre Martin. D'après les discussions que j'ai eues avec les divers intéressés, la pièce de 2$ demeure un élément important. Je ne pense pas que les intéressés souhaitent que nous abandonnions ce projet.
Nous allons poursuivre la mise en oeuvre de cette décision pour un certain nombre de raisons. Je ne voudrais pas prendre trop de temps, mais il me paraît important que les membres du comité sachent que c'est bien là un exemple de ce que nous faisons lorsqu'on parle d'examen des programmes et de l'obligation qu'ont les ministres de repenser les activités de leur ministère. Nous avons pris le cas de la Monnaie royale canadienne et nous nous sommes demandé comment cet organisme pourrait dégager des recettes supplémentaires pour réduire le déficit, effort qui nous paraît particulièrement nécessaire.
J'ai le plaisir de vous dire qu'avec la pièce de 2$ que nous espérons produire, nous réaliserons des économies de 250 millions de dollars au cours des 20 prochaines années. L'émission de cette pièce entraînera, au cours des 18 mois suivants, une injection, si je peux m'exprimer ainsi, de quelque 449 millions de dollars dans le Trésor fédéral. Cela provient de la différence qui existe entre la valeur nominale de la pièce et sa valeur intrinsèque. On appelle cela le seigneurage: c'est la différence entre le coût de fabrication et la valeur nominale de la pièce. C'est un gros travail.
Pour ce qui est de la pièce de 5$, je ne voudrais pas induire en erreur l'honorable député, monsieur le président. Nous examinons la question mais nous ne sommes pas encore en mesure de démarrer le projet. Cela viendra plus tard. Il ne serait pas bon de s'occuper de cela pour le moment, au risque de nuire à l'opération principale, qui est celle de la pièce de 2$.
Je ne sais pas si cela répond à toutes les questions qui m'ont été posées.
Le président: À ce sujet, monsieur le ministre, quand pouvons-nous espérer voir cette nouvelle pièce de 2$?
M. Dingwall: Monsieur le président, une fois le projet de loi adopté, nous espérons pouvoir distribuer cette pièce l'année suivante.
Je sais que vous allez être déçu, monsieur le président, d'apprendre que votre portrait ne figure pas sur la pièce de 2$. Nous avons rapidement demandé l'avis des membres du comité et ils ont décidé que vous ne figureriez pas sur cette pièce.
Le président: Vous me voyez frappé de stupeur. Je n'ai même pas été consulté. Je sais que la Reine allait figurer sur l'obvers, mais j'espérais avoir une chance pour le revers.
Des voix: Oh, Oh!
M. Murray (Lanark - Carleton): Monsieur le ministre, j'aimerais attirer votre attention sur la page 7 du document d'orientation. Je note cet élément qui figure sous la rubrique programme immobilier: subventions municipales. Je tiens pour acquis qu'il s'agit-là des subventions à titre de remplacement de taxes.
Pour les années 1995-1996 et 1997-1998, ces montants sont pratiquement gelés. J'aimerais savoir si cela veut dire que les municipalités doivent s'attendre à ce que le montant des subventions qui leur sont versées au lieu de taxes va être maintenu à son niveau actuel pendant plusieurs années.
M. Dingwall: Vous savez sans doute que le gouvernement avait décidé que le montant versé aux municipalités en remplacement des taxes serait maintenu à son niveau actuel.
C'est un peu un processus évolutif. Il y a des biens qui prennent de la valeur, d'autres qui en perdent. Même en maintenant constante la somme fixée, nous pensons être en mesure de tenir compte des augmentations qui peuvent survenir, parce qu'il est inévitable qu'il y aura des diminutions correspondantes dans d'autres régions du pays.
Le gouvernement canadien reconnaît qu'il doit payer une part équitable des taxes municipales. Mais il faut qu'il soit bien clair qu'il s'agit d'une subvention qui est versée aux municipalités par le gouvernement du Canada. Il n'existe aucune obligation légale en ce sens. Néanmoins, le gouvernement du Canada a jugé bon, depuis de nombreuses années, tout comme les gouvernements qui nous ont précédés, de payer une part équitable de taxes aux municipalités qui nous offrent des services.
Il arrive parfois - et c'est peut-être sur cet aspect qu'a porté votre deuxième question, si j'ai bien deviné - qu'il y ait certaines divergences au sujet de la valeur à attribuer aux divers biens immobiliers. Je crois que nous avons mis en place un processus qui permet de répondre à la plupart de ces préoccupations.
.1155
M. Murray: Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous là-dessus mais cela nous amènerait à trop entrer dans les détails. Sur cette même page, je note que la plupart des montants diminuent ou demeurent aux mêmes niveaux, mais si l'on passe à la gestion ministérielle, on constate que les services exécutifs et ministériels font un saut de 33,8 millions de dollars à près de 61 millions de dollars pour l'année 1997-1998. Là encore, je me demande comment s'explique un tel saut.
M. Dingwall: Le financement de base va principalement aller aux services ministériels du gouvernement du Canada, pour ce qui est de ses activités. Le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux procède à l'heure actuelle à un réexamen complet des façons dont nous avons fait les choses dans le passé et tente de déterminer pour chaque fonction, s'il s'agit d'une fonction de base. Je crois que le mot à la mode que les fonctionnaires aimeraient utiliser dans ce contexte est, si vous voulez bien m'excuser, service obligatoire par opposition à service facultatif offert par le gouvernement du Canada. Les sommes affectées aux services ministériels et à la gestion ministérielle de tous les organismes qui relèvent de Travaux publics et Services gouvernementaux sont en augmentation mais le but est de maintenir un élément de base réduit. Lorsque l'on parle d'élément de base réduit pour toute une série de directions générales différentes, le financement nécessaire monte en flèche.
M. Murray: Sur la même page, je remarque également que pour le bureau de la traduction, qui est devenu un organisme de service spécial - ce qui veut dire je crois que le gouvernement peut acheter librement ces services à l'extérieur - le chiffre a légèrement augmenté. Ce n'est pas une grosse augmentation puisque l'on passe de 33,7 millions de dollars à 34 millions.
M. Quail: Monsieur le président, un mot d'explication: il y a deux choses pour ce qui est des services de traduction. Si vous regardez la question d'un autre angle, vous constaterez que le montant total des fonds affectés aux services de traduction a chuté de façon spectaculaire parce que les fonds affectés à la traduction ont été attribués aux ministères et que ce sont maintenant eux qui achètent leurs services de traduction. Les sommes qui figurent dans notre budget à titre de services de traduction visent uniquement les services de soutien à la Chambre des communes, aux comités, les services d'interprétation pour les conférences et les autres choses de ce genre. La situation est donc profondément changée et cette partie du budget ne traite que d'un aspect limité de cette opération.
M. Murray: Je m'intéressais à votre partenariat privé-public. Est-il possible d'envisager que des petites et moyennes entreprises s'associent au gouvernement pour qu'avec les ressources du gouvernement fédéral, notamment pour faciliter l'obtention de prêts, elles puissent travailler sur...? C'est une question d'accès au crédit, un sujet qui cause pas mal de maux de tête aux politiciens lorsqu'ils cherchent à défendre les petites et moyennes entreprises. Est-ce bien dans cette direction que nous nous engageons, sera-t-il désormais possible pour une petite entreprise qui ne pouvait auparavant se lancer dans un certain domaine de s'associer avec le gouvernement fédéral et d'ainsi obtenir un crédit auquel elle n'aurait pas eu autrement accès?
M. Dingwall: Je n'ai pas abordé en détail la mission que nous avons attribuée à la Corporation commerciale canadienne, qui a pour rôle d'aider les petites et moyennes entreprises à vendre leurs produits sur le marché extérieur. La plupart des pays qui souhaitent faire des affaires au Canada, que ce soit sur une petite ou une grande échelle, veulent que le gouvernement canadien leur garantisse que la société existe réellement, que ses administrateurs sont ceux qui figurent sur la liste officielle, et qu'elle a la capacité économique de financer l'opération envisagée. Nous jouons un rôle d'intermédiaire avec les petites et moyennes entreprises pour ce qui est du commerce international.
Sur le plan interne, pour ce qui est des marchés publics - et je crois que c'est ce qui intéresse principalement les petites et moyennes entreprises - il existe un comité interministériel du gouvernement du Canada qui examine toutes les dépenses supérieures à deux millions de dollars. Malheureusement, il n'y a pas beaucoup de petites entreprises... En fait, il y a de petites entreprises qui pourraient tirer avantage de ce genre de processus, mais que se passe-t-il lorsqu'elles ne peuvent aller jusqu'à 2 millions de dollars, ce qui est peut-être le cas de la plupart d'entre elles?
Nous examinons à l'heure actuelle les façons de faciliter l'accès aux marchés publics pour les entreprises du secteur privé. Il y a une chose essentielle que je veux rappeler - et je crois que cela est très important pour le développement régional et les petites et moyennes entreprises - et c'est que le meilleur levier dont elles disposent est celui d'avoir accès à un système d'appel d'offres ouvert. Tout entre dans le système d'invitations ouvertes à soumissionner de notre ministère. Les entreprises peuvent ainsi prendre connaissance des possibilités qui se présentent. Nous avons tous entendu parler des listes de préférence en matière de fournisseurs; des listes normales, des lobbyistes, des gens dont il fallait retenir les services pour accélérer ceci ou cela.
.1200
Un système d'invitations ouvertes à soumissionner permet à toutes les petites et moyennes entreprises - qu'elles se trouvent dans la région de la capitale nationale ou dans le Nord de l'Ontario - d'avoir accès à ce genre d'information pour qu'elles puissent nouer des alliances, que ce soit avec des entreprises d'Ottawa ou d'ailleurs, pour être en mesure de faire une offre en matière d'acquisition.
Le président: Monsieur Epp, le ministre nous a présenté un nouveau mot: «le seigneurage». Je suis certain que vous allez l'ajouter à votre petit lexique des Réformistes.
M. Epp: Je sais ce que cela veut dire, monsieur le président.
Je voudrais également présenter mes excuses pour mon éclat de tout à l'heure. Je ne peux m'empêcher de réagir lorsque les gens présentent comme des vérités des choses qui sont carrément fausses. Il y a un journaliste qui a déclaré quelque part que les revenus du Parti réformiste avaient baissé. Il a qualifié ça de déficit. D'autres ont repris l'expression et ont déclaré que notre parti était en déficit. Cela n'est pas vrai, et c'est pourquoi j'ai réagi si vivement. Je vous présente mes excuses.
Monsieur le ministre, à la page 5 de votre plan d'orientation, où l'on parle des réductions des locaux du gouvernement, vous dites que le gouvernement s'est engagé à réduire de 10 p. 100 sur cinq ans les surfaces utilisées pour les bureaux du gouvernement fédéral. Comment avez-vous choisi ce chiffre de 10 p. 100? Est-ce parce qu'il y a 10 p. 100 de bureaux vacants? Est-ce parce que vous avez prévu qu'il y aurait autant de locaux vacants, ou est-ce un chiffre arbitraire?
M. Dingwall: Non, cela vient de la revue des programmes; c'est une décision du budget et une cible réaliste que nous pouvons atteindre. Il ne servirait à rien de vous dire que nous allons nous débarrasser de tels ou tels locaux alors que nous savons fort bien que ces baux à long terme coûtent très cher au gouvernement, mais que les résilier lui coûterait encore davantage. C'est donc un chiffre réaliste.
M. Epp: Ma question suivante allait porter sur ce point. Le gouvernement conclut souvent des baux à long terme, fait dont je suis devenu particulièrement conscient ces derniers mois. Que représentent dans ces 10 p. 100 les baux qui sont à la veille d'expirer, et concernent-ils des locaux que le gouvernement a intérêt à délaisser?
M. Dingwall: C'est une question fort judicieuse, et je ne veux pas en minimiser l'importance. Le fait est que lorsque nous pouvons mettre fin à un bail qui ne correspond plus à nos besoins, nous voulons le faire aussi rapidement que possible, pourvu que cela ne coûte pas trop aux contribuables. Par contre, si nous avons conclu un bail avec une société qui fournit un service particulier au gouvernement du Canada et qu'il en coûterait plus cher aux contribuables de résilier ce bail, je crois que nous devons suivre le principe général et essentiel, à savoir choisir ce qui est le plus rentable pour le contribuable canadien.
Il serait très facile d'affirmer que nous allons annuler ceci et cela, mais ce n'est pas ce que nous allons faire.
M. Epp: Il faut le faire de la bonne façon.
M. Dingwall: Oui.
M. Epp: J'ai appris au cours de cette fin de semaine-ci, en parlant à un fonctionnaire qui occupe un poste au bas de l'échelle de cet organisme, que vos baux comprennent très souvent - du moins dans la province de l'Alberta - des clauses de rachat. Par exemple, une fois écoulés les 25 ans du bail, l'immeuble vous appartient pour la somme de 1$. Si l'on tient compte de cette possibilité, lorsqu'un bail doit durer encore cinq ans, il serait peu sage de l'annuler et de perdre ainsi le droit d'obtenir la propriété de l'immeuble à la fin des cinq ans restants.
Que fait donc votre ministère pour utiliser des locaux vides, mais qu'il serait peu économique d'abandonner, car cela reviendrait à perdre le droit de les acquérir?
M. Dingwall: Nous procédons à un examen approfondi de la situation avant de résilier un bail.
Deuxièmement, en cas de résiliation, nous examinons automatiquement les possibilités de colocation. Nous recherchons des personnes intéressées, et nous avons signé des accords avec les gouvernements provinciaux et d'autres organismes, dans diverses régions du pays. Nous veillons à ce que l'on tienne compte des besoins du gouvernement du Canada et des divers ministères qui ont des bureaux dans la région considérée. S'ils ont un besoin particulier, ils voudraient certainement profiter d'une occasion de ce genre.
Enfin, nous recherchons tous les locataires qui pourraient être intéresssés par ces locaux... compte tenu, bien entendu, de l'accord que nous avons pu signer à la fin du bail.
.1205
M. Epp: Le sujet suivant est d'après moi très important. J'ai eu l'occasion de parler à un homme d'affaires qui possède un immeuble qui est adjacent à un immeuble vacant appartenant au gouvernement fédéral. Il m'a déclaré qu'il y avait beaucoup de problèmes parce qu'on laissait pousser les mauvaises herbes et que le gouvernement fédéral ne s'en occupait pas. Cette propriété vaut d'après lui des millions de dollars à cause de son emplacement, et rien ne permet de prévoir que cet immeuble pourra être utilisé dans l'avenir, pour autant qu'il puisse le déterminer, mais c'est quand même le gouvernement fédéral qui en est le propriétaire.
Il m'a fait une suggestion. C'est un petit commerçant, un contribuable. Il m'a dit: pourquoi le gouvernement du Canada ne vendrait-il pas tous ces immeubles dont il n'a pas besoin, pour tenter ainsi de réduire la dette? Cela serait un pas dans la bonne direction. D'après lui, le gouvernement doit être propriétaire de milliards de dollars d'immeubles dans ce pays.
Existe-t-il un inventaire de tous les immeubles appartenant au gouvernement canadien qui sont inutilisés à l'heure actuelle et dont le gouvernement n'a pas besoin? Existe-t-il un tel inventaire auquel des gens comme moi peuvent avoir accès?
M. Dingwall: Premièrement, pour ce qui est de votre suggestion, je dirais que je suis d'accord avec vous. Nous le faisons d'ailleurs. Nous allons vendre ces immeubles au secteur privé ou à d'autres personnes à leur juste valeur marchande. La question qu'il faut alors se poser, c'est: qu'est-ce que la juste valeur marchande? La valeur que l'on peut fixer le 8 mai 1995 est peut-être très différente de celle que l'on pourrait établir le 25 septembre 1995. La question de la juste valeur marchande est une question assez subjective.
Cependant, pour ce qui est de la disposition des biens de la Couronne, il y a non seulement les biens dont nous devrions disposer, mais il y a également des avoirs non productifs dont nous devons disposer. Vous voulez sans doute parler d'un certain édifice situé en Alberta et qui est en fait un avoir du gouvernement du Canada. Il est possible que nous puissions en disposer et obtenir des recettes pour la Couronne, tout en suscitant une certaine activité économique dans cette partie du pays, mais il y a aussi beaucoup d'avoirs non productifs, c'est-à-dire des biens dont personne ne veut. Ces biens n'ont qu'une très faible valeur marchande, et le secteur privé ne veut guère acquérir ce genre de biens lorsqu'ils sont situés dans des régions isolées ou en mauvais état.
Pour ce qui est de la comptabilisation de ces divers biens, j'aimerais examiner la question et vous en reparler dès que j'en saurai davantage. Je porte tellement de casquettes, depuis Postes Canada jusqu'à la Société canadienne d'hypothèques et de logement; je vous demande donc de me donner un peu de temps.
Le président: M. Epp disait que vous ne coupez pas votre herbe, monsieur Dingwall. Dites-moi qu'il se trompe.
Monsieur Bryden.
M. Bryden (Hamilton - Wentworth): Je n'aurais que quelques brèves questions à poser.
Vos commentaires sur le système d'invitations ouvertes à soumissionner m'ont beaucoup intéressé. Le commissaire à l'information recommande dans son rapport annuel pour l'année 1994 que l'on diffuse largement les détails des offres. Je ne connais pas très bien cette question, mais il parlait du fait que le contenu des offres présentées par les entreprises qui n'ont pas obtenu de contrat n'était pas communiqué au public et que même pour les offres des sociétés qui avaient obtenu les contrats, on ne pouvait obtenir que certains renseignements.
S'agit-il là d'un sujet que vous êtes disposé à examiner? Je ne sais pas très bien où voulait en venir le commissaire à l'information. Cela reflète-t-il un manque d'ouverture ou de transparence?
M. Dingwall: Je ne dirais pas qu'il y a un manque d'ouverture ou de transparence. Je pense que c'est tout à fait le contraire. Le processus est ouvert et transparent. En fait, depuis que nous sommes entrés en fonction, nous avons réussi à fournir aux députés, en contrepartie de frais modiques, un accès au système d'invitations ouvertes, ce qui leur permet de savoir quelles sont les entreprises qui ont présenté des offres pour divers contrats et qui les a obtenus.
Je dois vous dire - et j'espère que le comité reconnaîtra le sérieux de mon intervention - que nous concluons quelque 350 000 contrats par an. Par conséquent, s'il y a deux offres par contrat, cela veut dire 700 000 personnes. Il y a donc automatiquement 350 000 personnes qui ne sont pas contentes parce qu'elles n'ont pas obtenu le contrat.
L'interprète a dû avoir du mal.
Des voix: Oh, Oh!
.1210
M. Dingwall: En fait, c'est ce qui se passe, et il est bien naturel qu'il y ait des gens qui prétendent que ceci ou cela a été fait de façon incorrecte. Cela nous oblige, en tant qu'organisme gouvernemental, pour être transparent, ouvert et équitable, à vérifier chacune de ces allégations.
Je suis tout à fait ouvert à la suggestion que vous avez faite, mais je pense qu'il faudrait préciser davantage ce que nous voulons accomplir.
Il arrive souvent que des gens se plaignent lorsqu'un contrat est attribué à quelqu'un d'autre, et il leur arrive d'exercer des pressions auprès des députés, auprès des ministres, auprès de toutes sortes de personnes, mais en fin de compte nous avons décidé d'attribuer le contrat en question en fonction de notre objectif premier, et avec lequel je crois que tout le monde est d'accord, qui est d'obtenir le plus possible pour chaque dollar des contribuables canadiens.
M. Bryden: J'en conclus donc que vous êtes très favorable à la recommandation de M. Grace et que vous souhaitez que l'on communique à tout le monde les détails des offres présentées, de sorte que si quelqu'un se plaint on pourra lui dire: eh bien, regardez vous-même ce que contenaient les diverses offres.
M. Dingwall: Je crois qu'il faut tout de même faire preuve de prudence avant de s'engager dans cette voie. L'idée est excellente en théorie et permet d'échafauder d'excellents arguments, mais il ne faut pas oublier les questions de confidentialité, de probité commerciale... Par exemple, si M. Epp fait une offre et que j'en fasse une également, je ne pense pas qu'il devrait pouvoir savoir comment j'ai préparé mon offre ni dans quel domaine j'ai baissé ou augmenté mes prix.
J'aurais tendance à me poser certaines questions avant de le faire.
M. Bryden: Pour en terminer avec cela, seriez-vous d'accord pour que le degré d'ouverture soit comparable à ce qui existe dans le secteur privé?
M. Dingwall: Pensez-vous que le secteur privé soit ouvert?
M. Bryden: C'est ce que je vous demande. Lorsqu'il y a plusieurs offres, les renseignements communiqués devraient être au moins équivalents à ce qu'exige ou permet le secteur privé.
M. Dingwall: Je crois qu'il faut être raisonnable. Je pense qu'il faut être prudent et que d'une façon générale il est possible de fournir ce genre de renseignements. Mais je ne pense pas que les hommes d'affaires trouvent très équitable que l'on communique tous les renseignements contenus dans les offres, y compris la façon dont celles-ci sont présentées.
Je vais vous donner un exemple. Supposons qu'une entreprise dépense 100 000$ pour préparer une offre et qu'une autre dépense 5 000$ pour la même offre. Est-il vraiment souhaitable de publier tous les renseignements que cette personne a obtenus pour préparer son offre parce que c'est elle qui a enlevé le contrat?
Je sais ce que je ferais si j'étais homme d'affaires. Je surveillerais tous ces appels d'offres pour en apprendre le plus possible, et ce serait en fait aux frais des autres.
M. Bryden: Ne peut-on dire, monsieur le ministre, que cela ressemble à ce qui se passe au bureau des brevets? Vous remettez vos idées au bureau des brevets pour obtenir une certaine protection. En échange de quoi tous vos concurrents savent ce que vous pensez. C'est un autre secteur qui semble bien fonctionner.
Une autre question, si je puis. Je m'intéresse au genre de lignes directrices que vous avez adoptées pour décider de recourir à la sous-traitance et pour le processus d'adjudication. Je suis certain que vous avez des lignes directrices. Pouvez-vous nous les communiquer, nous communiquer la méthode qui permet d'évaluer les offres? J'aimerais les examiner en détail si cela est possible.
M. Dingwall: Je serais très heureux que vous le fassiez, ainsi que les autres membres du comité. Je vais demander à mon sous-ministre. Ils ont un gros manuel, et il le lit tous les soirs. Il en connaît tous les détails.
M. Quail: Monsieur le président, comme le ministre l'a signalé, nous avons des manuels pour les acquisitions. Pour ce qui est de l'évaluation des contrats, je dirais que cela dépend de la nature du contrat. L'évaluation varie en fonction du cahier des charges. S'il s'agit de locaux, on ne procède pas de la même façon que lorsqu'il s'agit d'ordinateurs. Voilà le genre de choses dont on tient compte.
Mais les manuels existent. Je serais très heureux de vous en parler et de vous donner des explications.
M. Bryden: Une dernière question,
Le président: Votre temps est écoulé, monsieur Bryden.
M. Bryden: Très bien.
Le président: En fait, nous avons dépassé la limite de 90 secondes, mais je tiens à vous rappeler que vous êtes un nouveau membre de ce comité. Nous avons examiné la question de la sous-traitance...
M. Bryden: Oui, j'ai pris connaissance des grandes lignes.
Le président: ...et nous avons déjà entendu ces gens. Nous espérons que nous allons entendre encore leurs témoignages avant de terminer nos travaux.
.1215
[Français]
M. Asselin: Monsieur le ministre, vous dites dans votre document, à la page 3:
- Nous nous retirerons du volet opérationnel des travaux de dragage. Vous dites que le
gouvernement ne fera plus lui-même le dragage, qu'il va donner en sous-traitance les travaux
de dragage ou tout simplement qu'il ne se fera plus de dragage. J'aimerais avoir plus
d'explications là-dessus.
M. Dingwall: Le gouvernement du Canada s'occupait auparavant de grands projets de dragage, ce qui impliquait de fortes dépenses de capital, et s'occupait lui-même des opérations, que ce soit dans l'Ouest du Canada ou dans certaines régions du Québec ou de l'Atlantique.
Cette machinerie est un peu ancienne et ne fonctionne plus très bien, et nous avons décidé dans la plupart des cas de ne plus nous en charger directement. Nous allons demander au secteur privé de faire des offres pour l'exécution de certains travaux nécessaires.
Nous allons offrir le service, mais c'est le secteur privé qui s'en chargera, et le gouvernement en assumera le coût.
[Français]
M. Asselin: C'est bon.
[Traduction]
M. Bélair (Cochrane-Superior): Monsieur le président, j'aurais trois brèves questions.
Le groupe Communication Canada est un groupe assez bien organisé et qui a obtenu de bons résultats. Je sais qu'on envisage de le privatiser. Il est évident que cela entraînera la perte d'un certain nombre d'emplois. Existe-t-il au sein du ministère un mécanisme qui permet d'atténuer l'impact d'un tel changement en obligeant la nouvelle entreprise à donner la priorité, à l'embauche, aux anciens employés?
M. Dingwall: Pour ce qui est du groupe Communication Canada, vous vous souvenez sans doute - je crois que c'était au cours du troisième mois de notre mandat - que nous avons reçu beaucoup de plaintes au sujet de l'impartialité des processus utilisés et de la façon dont se traitaient les affaires. Ces allégations ont été faites en partie publiquement et en partie directement à moi-même, ce qui nous a amenés à décider de demander à un vérificateur d'examiner la situation. Il a formulé certaines recommandations, et l'une d'entre elles, que j'ai acceptée, c'était que l'on privatise le goupe Communication Canada.
Nous sommes en train de mettre sur pied le comité qui sera chargé de surveiller et de faciliter la privatisation du groupe Communication Canada, et ce comité comprendra des représentants du secteur privé et des hauts fonctionnaires.
Ce comité pourrait examiner votre suggestion, mais je veux procéder aussi rapidement que possible. Je sais que le comité examinerait volontiers les idées qu'on pourrait vouloir lui soumettre. Mais nous allons de l'avant avec la privatisation.
M. Bélair: Avez-vous autre chose à ajouter?
M. Dingwall: Non.
M. Bélair: Ma deuxième question va porter, monsieur le président, sur la somme de 58 millions de dollars qui va être transférée à l'industrie de l'édition au lieu d'être versée directement à Postes Canada.
Pourriez-vous tout d'abord nous en dire davantage sur cette décision et, deuxièmement, nous dire si elle va profiter au secteur de l'édition?
M. Dingwall: Tout d'abord, je dois préciser une chose. C'est un programme qui relève en fait du ministre du Patrimoine; c'est donc à lui qu'il faudrait poser la question.
Très brièvement, pour ce qui est de Postes Canada, c'est une politique qui est fixée par Patrimoine Canada, et non pas par Postes Canada. C'est nous qui allions recevoir cette somme. Les concurrents de Postes Canada nous ont critiqués pour avoir accepté une subvention indue, si l'on peut s'exprimer ainsi, pour ce qui est de ce volet de leurs opérations.
Patrimoine Canada et le Conseil des ministres examinent cette question de façon régulière. Ces sommes sont maintenant versées directement aux éditeurs, par le biais de Patrimoine Canada, qui a pris cette décision. Ce n'est plus nous qui recevons ces sommes de Patrimoine Canada, et ces montants sont en train d'être réduits.
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M. Bélair: Ma troisième et dernière question, monsieur le président, porte sur le matériel pornographique distribué par Postes Canada. Bien entendu, il est très délicat pour Postes Canada de décider quand commence et quand finit l'inspection du courrier, dans le but de respecter le caractère privé des colis et des lettres.
Y a-t-il du nouveau de ce côté-là? Y a-t-il une procédure ou une méthode d'évaluation?
M. Dingwall: C'est certainement l'une des questions qui m'ont plongé dans la perplexité, en tant que ministre, parce que nous parlons d'une loi très importante qui dit clairement ce que Postes Canada peut et ne peut pas faire.
Il y a également un aspect social à cette question: beaucoup de gens appellent et disent: «J'ai reçu cela dans le courrier. Je ne l'ai pas commandé. Où avez-vous trouvé mon nom? Pourquoi est-ce que je reçois cela? C'est pornographique.» Des personnes âgées appellent à mon bureau, enragées. Elles me disent que ce n'est pas correct et que Postes Canada ne devrait pas faire cela.
J'ai demandé à des avocats de me conseiller sur la façon de mettre un terme à cette activité. Par ailleurs, bien entendu, il faut respecter les dispositions de la loi fédérale qui porte sur la confidentialité et le caractère privé du courrier.
Postes Canada n'a actuellement aucun moyen légal de freiner ce genre d'activité. J'ai demandé à des avocats s'ils avaient des suggestions à faire pour éliminer ce genre d'activité.
M. Bélair: Monsieur le ministre, si Postes Canada pouvait identifier la source de ce matériel, pourrait-on transmettre cette information à la GRC, qui pourrait alors mener une enquête?
M. Dingwall: C'est l'une des possibilités que j'ai demandé aux avocats d'envisager. Je veux savoir comment cela pourrait se faire. C'est une possibilité que nous allons envisager très sérieusement. Quand je recevrai le rapport de ces avocats, je serai ravi de vous faire part des résultats. Je pense que c'est d'un grand intérêt.
M. Bélair: On pourrait mettre la littérature haineuse dans le même sac.
M. Dingwall: Exactement.
Le président: Monsieur Epp, vous avez cinq minutes.
M. Epp: Je me lance maintenant dans une question très épineuse, et je veux m'assurer d'être bien compris.
Je pense, comme vous, je crois, que tous les Canadiens et toutes les entreprises canadiennes doivent avoir des chances égales. À la page 6 du document que nous étudions, au sujet du programme d'achat stratégique, il y a le sous-titre «politique de réservation».
On nous dit que le ministère envisage de soutenir les petites entreprises et les entreprises autochtones grâce à ces politiques. Je doute sérieusement du bien-fondé de cela. Est-ce vraiment une bonne chose que de taxer des particuliers et des entreprises et d'utiliser cet argent pour subventionner leurs concurrents, notamment en fonction de la race?
Je sais que c'est une question très délicate. Comme beaucoup de Canadiens, je voudrais que les autochtones du pays s'intègrent pour qu'ils puissent fonctionner... Je voudrais bien qu'ils aient une véritable autonomie gouvernementale, comme nous tous, sans intrusion gouvernementale dans leurs vies.
À la lecture de ce document, je pourrais croire que lorsqu'on aura un appel d'offres il y aura une ligne sur la formule qui demandera la race du soumissionnaire. Si vous êtes de la bonne race, vous aurez droit à un traitement préférentiel; on a même mis de côté de l'argent pour vous. Si je comprends bien, cela devient une question budgétaire.
J'aimerais savoir comment vous défendez cette idée auprès des citoyens canadiens. Je veux également savoir combien cela coûtera. Comment cela sera-t-il administré? Comment demeurer équitable lorsque de pareils critères entrent dans le processus d'appel d'offres?
M. Dingwall: Monsieur le président, je comprends l'intervention de M. Epp et je le remercie d'avoir prudemment choisi ses mots. Je le respecte beaucoup pour cela.
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Le programme d'achat stratégique et l'impartition réservée répondent à une demande faite depuis de nombreuses années par les PME ainsi que par des groupes autochtones.
D'ailleurs, nos voisins du Sud, les États-Unis, de grands libres-échangistes, d'excellents libres-échangistes et d'incroyablement merveilleux libres-échangistes, sauf lorsqu'il s'agit d'eux-mêmes et de leur gouvernement, ont un tel programme d'impartition réservée.
On le voit à la page 6 du document. Cela ne fait pas partie de nos politiques actuelles; nous l'envisageons actuellement. Nous menons des consultations exhaustives auprès de divers groupes du pays au sujet de la substance et de la nature du programme. Pour être bien franc, je dois vous dire que beaucoup de groupes, depuis des années, demandent exactement ce qui est décrit ici. Aucune décision n'a été prise.
Il y a quelque temps, j'ai dit que nous mènerions des consultations complètes avec notamment la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, et bien d'autres groupes. Nous voulons d'abord terminer cela. Ce n'est pas encore terminé. Ensuite, nous serons plus éclairés.
Au sujet des autochtones, nous pensons qu'il est important, si nous voulons faciliter leurs activités sur le marché, si nous voulons faire d'eux des partenaires réels, que les gouvernements essaient de les aider. Nous pensons que ce programme pourrait être avantageux pour eux.
Nous allons examiner les chiffres, comme ceux que vous avez demandés, et terminer nos consultations. Ensuite, nous serons en mesure de prendre une décision. Je vous remercie d'avoir posé cette question.
M. Epp: Qui prendra cette décision? Le ministre?
M. Dingwall: Le Cabinet.
M. Epp: Le Cabinet. Il n'y aura donc pas de discussions au Parlement?
M. Dingwall: On en discute actuellement au Parlement. Ici, c'est le Parlement.
M. Epp: J'ai de bonnes raisons de croire qu'aux États-Unis aussi ces programmes ne sont pas très populaires. D'ailleurs, il y a là-bas les initiatives des citoyens. Dans bien des régions, les citoyens demandent qu'on mette fin à ces programmes discriminatoires.
Dans ma région, il y a des entrepreprises de toutes sortes, dont des entreprises gérées par des autochtones. J'ai constaté qu'il y avait plus de ressentiment que d'acceptation à l'égard des autochtones lorsqu'on leur donne des avantages par voie législative.
C'est une question très délicate: je sais que dès que j'en parlerai, un journaliste trouvera le moyen de dire que moi-même et mon parti sommes racistes.
En fait, si on réfléchit un peu, je dis exactement le contraire. Le racisme, c'est quand on donne un avantage à quelqu'un ou qu'on le pénalise à cause de sa race. Je dis qu'il nous faut un programme en fonction de la capacité de mener à bien un projet, de remplir les conditions d'un contrat, etc. Il faut éliminer l'élément racial.
En fait, ce que je dis, c'est l'envers du racisme. Je dis que c'est là une politique raciste.
Je vous encourage, lorsque vous prendrez votre décision, à y réfléchir sérieusement. Comment pouvons-nous véritablement aider ces gens? Est-ce là la meilleure façon? Je pense qu'au contraire cela créerait du mécontentement à l'égard de ceux qu'on veut aider.
Le président: Nous n'avons plus de temps, mais vous pouvez répondre si vous le voulez, monsieur le ministre.
M. Dingwall: Je serai bref, monsieur le président.
C'est une façon d'interpréter les choses. Je n'aime pas débattre de certaines questions, mais on pourrait avoir un point de vue tout à fait différent sur les sentiments que vous avez exprimés au sujet de notre communauté autochtone. Je vais prendre votre parole, et je ne vais pas me lancer dans un débat à ce sujet.
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Soyons très clair: ce n'est pas encore une politique. Des consultations sont en cours. Si l'on estime qu'on doit s'assurer que les autochtones auront à chaque occasion l'égalité des chances dans notre société, il nous faudra parfois agir pour eux différemment. Si vous êtes en faveur de l'objectif, peut-être qu'il y a une façon de faciliter l'atteinte de l'objectif.
Voilà essentiellement ce sur quoi portent nos consultations avec les groupes autochtones, ainsi qu'avec les PME, dans tout le pays. Je ne pense pas que chacun dans notre société puisse être jugé totalement et complètement, comme vous l'avez dit, parce qu'au bout du compte nous pourrions très bien ne pas atteindre les objectifs que nous voulons pour les autochtones et d'autres.
Le président: Je voulais simplement dire qu'il y a quelques petites lignes aériennes basées dans mon comté. Elles desservent le Nord du Manitoba, où il y a d'importantes communautés autochtones. Les propriétaires et les exploitants de ces petites lignes aériennes sont préoccupés par cette question. Je dois peut-être ajouter que, naturellement, ces petites lignes aériennes, bien que petites, représentent des millions de dollars en investissements, et que beaucoup d'emplois sont en jeu.
Pensez-vous qu'on pourra trouver un juste milieu, un terrain d'entente? Pourra-t-on régler cela à l'amiable, de façon à aider les autochtones tout en protégeant les intérêts des lignes aériennes, qui sont établies depuis déjà longtemps?
M. Dingwall: Je pense que c'est possible, à certaines conditions: d'abord, il faut être raisonnable; deuxièmement, il faut être financièrement prudent; et troisièmement, tous doivent faire preuve de bonne volonté. Si ces trois conditions ne sont pas réunies, il sera très difficile de changer nos politiques à ce sujet.
Je suis persuadé que bien des groupes d'intérêts ne voudraient pas de faveur du gouvernement du Canada si cela devait coûter extrêmement cher et si, au bout du compte, on constatait que ce n'est pas faisable. Je ne pense pas que cela aiderait quelque groupe que ce soit.
Si je suis convaincu qu'on est raisonnable, qu'on fait preuve de bonne volonté et que, financièrement, c'est une bonne chose, il est possible qu'on arrive à une solution.
Le président: Merci d'être venu. Nous sommes toujours ravis de vous recevoir.
M. Dingwall: Je suis toujours content de venir. Invitez-moi de nouveau.
Le président: Nous le ferons, n'en doutez pas. Merci de votre collaboration.
M. Dingwall: Merci.
Le président: La séance est levée.