TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 28 novembre 1995

.0918

[Traduction]

Le président: La séance est ouverte. Nous accueillons aujourd'hui M. Gordon Smith, accompagné de fonctionnaires du ministère, afin de discuter du budget ministériel et des priorités et dépenses de programme. M. Smith a annoncé qu'il avait l'intention d'être très bref. Nous passerons ensuite aux questions.

Sans plus attendre... Monsieur Smith.

M. Gordon Smith (sous-ministre, ministère des Affaires étrangères et du Commerce international): Merci beaucoup, monsieur le président. J'espère que les membres du comité excuseront mon retard. Je croyais m'être mis en route assez tôt pour arriver à temps malgré la neige, mais je m'étais trompé. Je vous demande de m'excuser.

Le président: Il faudrait avoir des raquettes en réserve à l'immeuble Pearson, promenade Sussex.

M. G. Smith: J'ai emmené avec moi M. Marc Brault, responsable de l'expansion du commerce international. Si nous étions venus en raquettes ce matin, nous aurions peut-être stimulé nos exportations à l'étranger, avec l'aide des photographes.

[Français]

Je suis ravi d'être ici aujourd'hui et d'avoir l'occasion de vous présenter, pour la première fois, la perspective du ministère dans le cadre du processus d'examen des priorités et des dépenses de programmes.

Je suis accompagné aujourd'hui par Marc Brault, sous-ministre adjoint à l'expansion du commerce international, et Ron Halpin, directeur général de la planification et de la gestion des ressources.

Tel que décrit dans la position du ministère sur les priorités et les dépenses de programmes, le ministère, au cours des dernières années, a fait l'objet de nombreux examens portant sur sa politique étrangère, ses programmes de développement des marchés d'exportation et son rôle dans le domaine des relations culturelles et universitaires internationales.

À cela s'ajoute l'examen des programmes à l'échelle du gouvernement. Le nouveau système de gestion des dépenses, en vigueur depuis 1984-1985, a donné naissance à de nouvelles responsabilités comme la nécessité d'établir des plans ministériels.

Ces examens ont également mené à la formation d'objectifs précis en matière de politique étrangère et de commerce international.

Il y a trois principaux objectifs: la prospérité et l'emploi, la sécurité et la protection de nos intérêts et la projection des valeurs et de la culture canadiennes à l'étranger.

Au plan du commerce international, la réalisation de ces objectifs demandera des efforts particuliers pour appuyer les petites et moyennes entreprises canadiennes dans leurs efforts pour développer de nouveaux marchés d'exportation.

Dans la poursuite de ces objectifs, nous ne pouvons oublier les relations du Canada avec les États-Unis. Celles-ci sont au coeur de notre politique étrangère et vont bien au-delà des questions bilatérales telles que la résolution de disputes comme celle du bois d'oeuvre.

Les relations du Canada avec son voisin du Sud ont des répercussions sur tout un éventail de questions globales, tels les efforts de paix en Bosnie et les stratégies du Canada au sein d'organisations internationales comme l'Organisation mondiale du commerce et les Nations unies.

Les relations canado-américaines joueront un rôle primordial dans la mise en oeuvre et l'élargissement de l'ALENA.

Dans le contexte de la globalisation des marchés, ces relations seront également au premier plan dans les discussions d'un éventuel libre-échange à l'échelle de l'hémisphère.

[Traduction]

La mondialisation des affaires et des communications et l'élimination des obstacles à l'information forcent le Canada à redéfinir sa position dans le monde. La régionalisation des liens économiques et commerciaux présente des défis et ouvre de nouvelles perspectives pour le Canada. Notre pays doit trouver des façons innovatrices de veiller à ce que les entreprises canadiennes aient accès aux nouveaux marchés et aux marchés régionaux. Dans l'intérêt des Canadiens, il faut songer aux petites et moyennes entreprises. Le gouvernement, en collaboration avec les provinces et les autres ordres de gouvernement, doit aider les PME à se lancer sur les marchés au-delà de l'Amérique du Nord.

.0920

L'initiative Équipe Canada est un exemple de projet qui aide les entreprises canadiennes de toutes tailles à s'établir sur les nouveaux marchés et à élargir leurs marchés actuels. En accueillant, en 1997, le Sommet de la Conférence sur la coopération économique en Asie et dans le Pacifique, le Canada consolidera sa position au sein des pays de l'Asie-Pacifique. Cette manifestation profitera aux sociétés canadiennes et donnera un coup de pouce aux petites et moyennes entreprises qui commencent à regarder au-delà du Pacifique.

Le système international et les nations du monde sont en transition constante. Le système d'échanges et d'investissements internationaux doit suivre le mouvement.

Diverses priorités, dont la réorganisation de l'OCM, protégeront nos intérêts. Le Canada s'efforce d'aider des pays comme la Russie et la Chine, qui se convertissent peu à peu à des systèmes économiques et politiques qui répondent à nos intérêts en matière de sécurité mondiale et d'échanges commerciaux.

[Français]

Les réalités actuelles favorisent un accroissement des activités internationales. Par exemple, il y a de plus en plus de sommets et d'événements internationaux qui demandent la présence du premier ministre. L'émergence de nouveaux pays et de villages globaux crée des demandes pour l'accroissement de la présence canadienne à l'étranger.

[Traduction]

De nombreuses autres raisons expliquent pourquoi le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international voit ses responsabilités augmenter, notamment l'instabilité internationale croissante, les migrations de plus en plus marquées, la multiplication des accords multilatéraux et des conflits commerciaux et l'augmentation du nombre de personnes qui voyagent par affaires ou pour le plaisir.

Quel que soit l'aspect des activités internationales envisagé, les exigences et les défis ne cessent de croître. Pourtant, la situation financière du Canada a obligé le ministère et l'ensemble du gouvernement à revoir les priorités et les modes de fonctionnement.

Cet examen a entraîné une série de compressions budgétaires qui se sont directement répercutées sur les activités et les opérations. Entre 1990-1991 et 1997-1998, le ministère aura réalisé pour 250 millions de dollars de compressions budgétaires permanentes, afin de contribuer à la réduction du déficit. Le niveau de référence du ministère s'établit à 1,2 milliard de dollars pour l'année 1997-1998, ce qui représente des compressions de 20 p. 100 par rapport aux dépenses de 1994-1995.

Seulement 55 p. 100 du budget du ministère est affecté aux programmes et aux opérations. Des réductions touchant les 45 p. 100 restant nécessiteraient le retrait de certaines organisations internationales et auraient des conséquences directes pour les opérations outre-mer d'autres ministères gouvernementaux.

Pour l'instant, 52 p. 100 du personnel des programmes en poste à l'étranger relèvent d'autres ministères gouvernementaux, et 16 p. 100 du budget ministériel est consacré à l'appui des politiques et des programmes d'autres ministères.

Les objectifs de l'examen des programmes du ministère ont été atteints surtout grâce à une réduction de 81 millions de dollars au titre de l'administration et des programmes. Le recouvrement des coûts des services consulaires et la perception de droits de licences d'importation et d'exportation produiront des économies supplémentaires de 40 millions de dollars.

Outre les compressions susmentionnées, le ministère doit composer avec l'inflation étrangère et la faiblesse du dollar. L'inflation étrangère et la faiblesse du dollar canadien gonflent les coûts de fonctionnement et de programme. Elles font aussi monter le coût de participation aux organisations internationales.

Malgré ces contraintes, le ministère a réussi à satisfaire à de nouvelles exigences. Conformément aux engagements pris à la suite de l'examen de la politique étrangère, il a réaffecté ses ressources pour créer un Secteur des enjeux globaux et de la culture.

Le ministère, en collaboration avec d'autres ministères fédéraux, les provinces et le secteur privé, a élaboré une stratégie commerciale internationale pour le Canada. Cette stratégie accroîtra l'efficacité d'exécution du programme commercial. L'initiative garantira aussi que les activités du ministère répondent aux besoins contemporains de l'industrie canadienne.

Le ministère a terminé la mise en place de SIGNET, le système de communications qui relie toutes nos ambassades à l'administration centrale à Ottawa. Cette nouvelle technologie facilite l'échange d'information et la transmission des rapports politiques et des renseignements sur le marché. Elle entraîne aussi des économies, car diverses fonctions précédemment assurées à l'étranger peuvent être rapatriées.

En 1995-1996, le ministère a inauguré huit nouvelles missions. Cette intensification de l'activité canadienne à l'étranger a relevé l'image du Canada et permis d'offrir plus de services à la population canadienne, y compris aux entreprises canadiennes. Ces nouvelles missions établiront de nouveaux liens et ouvriront de nouveaux marchés pour les biens et services canadiens.

.0925

La présence du Canada à l'étranger est encore modeste par rapport à celle d'autres pays de l'OCDE. Pour limiter son activité à l'étranger tout en maintenant un niveau élevé de services, le ministère a adopté les approches suivantes: utilisation accrue de personnel local dans les pays où la sécurité, les valeurs et l'efficacité des programmes le permettent, recours à la technologie pour réduire les exigences administratives, faciliter les communications et diminuer les coûts, organisation de missions plus modestes, y compris des mini-missions, grâce à un noyau central de soutien administratif. Si on considère toutes les missions, 62 p. 100 comptent moins de cinq membres du personnel d'Affaires étrangères et Commerce international.

[Français]

D'ici l'an 2000, le ministère prévoit des pressions financières de l'ordre de 50 millions de dollars, cela est en sus des coupures prévues dans le cadre de l'examen des programmes. Le défi auquel le ministère et le gouvernement font face est de concilier les nombreuses demandes et priorités reliées au domaine international avec leurs objectifs de base de politique étrangère et les contraintes fiscales auxquelles ils font face.

[Traduction]

Pour terminer, monsieur le président, j'aimerais rappeler ce que le ministre, M. Ouellet, a déclaré la dernière fois qu'il a rencontré le comité. Nous sommes toujours heureux de discuter avec le comité des priorités que nous devrions adopter, à mesure que nous élaborons nos propres plans financiers internes. Je suis impatient d'entendre vos questions et vos commentaires.

Merci beaucoup.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Smith.

Monsieur Morrison.

M. Morrison (Swift Current - Maple Creek - Assiniboia): Monsieur Smith, vous avez décrit fort en détail les compressions budgétaires réalisées au MAECI. J'ai sous les yeux le budget des dépenses supplémentaire et je constate que trois crédits, les crédits 1a, 5a et 10a, font augmenter de plus de 110 millions de dollars le budget du MAECI. Vous pourriez peut-être nous expliquer un peu pourquoi ces crédits sont demandés alors que vous venez de nous dire que le ministère réduisait sensiblement ses dépenses.

M. G. Smith: Certainement, monsieur le président.

Premièrement, ces augmentations s'expliquent par notre contribution au maintien de la paix, surtout dans l'ancienne Yougoslavie. Essentiellement, ce qui se passe c'est que les Nations Unies nous présentent des factures, et que nous ne pouvons savoir d'avance avec une précision raisonnable à combien s'élèveront ces factures. Le Canada paie ses factures, contrairement à certains autres pays membres des Nations Unies, et en raison du système budgétaire du gouvernement du Canada - les crédits doivent être votés par le Parlement - il nous faut revenir devant le Parlement pour demander les fonds nécessaires aux opérations de maintien de la paix.

Deuxièmement - et c'est là encore une exigence annuelle - il nous faut compenser l'inflation à l'étranger, qui est bien supérieure à celle du Canada dans la plupart des cas, et aussi récupérer les pertes attribuables au taux de change. Comme je l'ai dit, c'est quelque chose que nous avons fait régulièrement par le passé.

En matière de pertes monétaires et de maintien de la paix, notre ministère - tout comme les autres ministères qui mènent des activités à l'étranger, probablement - reçoit une indemnisation du Conseil du Trésor pour les pertes monétaires résultant du taux de change et pour les opérations du maintien de la paix. Si le dollar canadien s'appréciait, une certaine somme serait remise au Trésor. C'est donc une formule mécanique que l'on applique.

Monsieur Halpin, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Ron Halpin (directeur général, Planification et gestion des ressources, ministère des Affaires étrangères et du Commerce international): Non. Le principal facteur qui explique l'augmentation du budget des dépenses supplémentaire est la mission de maintien de la paix en Bosnie. En tout, le maintien de la paix représente, je crois, environ 62 millions de dollars dans le budget des dépenses supplémentaire.

M. Morrison: C'est le crédit 10a, qui est, je crois, essentiellement réservé au maintien de la paix, comme vous l'avez dit.

Que recouvre le crédit 1a? Je n'ai pas été capable de l'établir. Je crois que je suis raisonnablement compétent pour ce qui est de lire les états financiers, mais je n'arrive pas à comprendre ce qu'il y a là. J'aimerais savoir ce que représente le crédit 1a, les 45 497 000$.

.0930

M. G. Smith: C'est exactement ce que je vous décrivais précédemment. C'est la compensation pour les pertes dues au taux de change et à l'inflation étrangère. Il s'agit simplement d'une formule adoptée par le Conseil du Trésor et qui est reflétée dans notre budget des dépenses.

Je tiens à le préciser, il ne s'agit aucunement d'activités supplémentaires, d'employés supplémentaires ni de dépenses de programme supplémentaires. C'est tout simplement une compensation pour les pertes éventuelles. C'est, précisément, pour que le niveau approuvé des activités de programme puisse être maintenu.

M. Morrison: N'y a-t-il aucune façon de prévoir cette sorte de chose, comme on le fait par exemple pour les investissements privés à l'étranger, et d'en tenir compte dans les postes pour imprévus du budget, lorsque vous vous présentez pour la première fois devant la Chambre des communes, en février et en mars?

M. G. Smith: Nous faisons bien des prévisions quant à l'inflation étrangère, et il serait très difficile d'estimer les pertes à prévoir au titre du taux de chance. Il faudrait pour cela que le gouvernement prédise le comportement du dollar canadien pour une période de 15 à 18 mois, et je ne crois pas que ce soit faisable sur le plan technique ni même sur le plan politique. Il est donc impossible de prévoir les pertes au titre du taux de change.

Nous tentons cependant de prévoir les différences de taux d'inflation, et il nous arrive de voir juste. Parfois, personne ne peut le dire. Mais je le répète, en vertu de l'entente, le ministère remet l'argent lorsque les montants sont inférieurs à nos prévisions.

M. Morrison: Très bien, j'attendrai la prochaine ébauche.

Le président: Avant de poursuivre, je veux apporter quelques précisions, pour que nous nous entendions bien sur ce point particulier.

Vous dites que la somme de 45 497 000 $ comprend 17 millions au titre des opérations de maintien de la paix de l'ONU, plus la compensation pour les pertes dues au taux de change?

M. G. Smith: Monsieur le président, le crédit 10a est consacré au maintien de la paix.

Le président: Très bien, ça va.

M. G. Smith: Le maintien de la paix est le crédit 10a. Les deux autres, 1a et 5a, sont la compensation pour les fluctuations du taux de change et les forts taux d'inflation étrangère.

Le président: Je comprends. Mais au sujet du taux de change, pour reprendre ce que disaitM. Morrison, 45 millions de dollars sur 800 millions de dollars, c'est tout près de 8 p. 100. C'est considérable. Ne pourrait-on pas le présenter séparément, pour indiquer qu'il s'agit d'un élément de risque lié au taux de change? C'est vraiment une forte proportion du total.

Je suppose que les 799 millions de dollars inscrits dans le budget précédent n'étaient pas entièrement au titre des fluctuations du taux de change. Vous englobez les 45 millions de dollars dans ce total de 799 millions de dollars. Il me semble qu'en procédant ainsi, en intégrant cette somme aux dépenses de fonctionnement globales, vous faussez un peu la perspective. Cette année, les choses sont difficiles, mais certaines années vous pourriez sans doute réaliser un gain à ce chapitre. Vous auriez alors 45 millions de dollars d'économies qui vous tomberaient du ciel. Ce serait bien. Je crois qu'il vaudrait mieux séparer cet article du budget. En convenez-vous?

M. G. Smith: En règle générale, les niveaux de référence des ministères sont fixés le1er septembre. En fait, ils sont établis 18 mois avant la fin de l'année financière visée, et ce que nous vous fournissons ici, ce sont les rajustements nécessaires.

Je comprends votre point de vue. Nous combinons des dépenses de programme concrètes et la compensation découlant de choses qui échappent à notre volonté mais, fondamentalement, ce qui se produirait si le dollar canadien montait en flèche, c'est que nos niveaux de référence seraient réduits à l'automne. Si le dollar canadien passait à 90¢, nos niveaux de référence seraient considérablement réduits au moment de leur renouvellement.

.0935

Nous pouvons peut-être trouver une meilleure façon d'indiquer les effets du taux de change et de l'inflation dans le budget des dépenses - et je crois que c'est ce que vous dites, monsieur le président. Nous essayerons certainement de le faire avec le Conseil du Trésor.

Monsieur Halpin, avez-vous quelque chose à ajouter? Vous connaissez cet aspect mieux que moi.

M. Halpin: Essentiellement, le système fonctionne de la façon suivante. Le 1er septembre, le Conseil du Trésor nous demande de fixer pour le dollar canadien un niveau en fonction duquel établir les prévisions de nos opérations par rapport à toutes les autres devises du monde.

Cette estimation porte sur les devises avec lesquelles nous payons nos quotes-parts et sur les devises que nous utilisons dans nos ambassades à l'étranger. C'est indiqué dans le niveau de ressources de la mise à jour annuelle, en septembre, et c'est le chiffre que nous utilisons. Par conséquent, au début de l'année financière, ce chiffre est déjà désuet et nous nous apprêtons à modifier le montant dans le budget des dépenses supplémentaire.

Le président: Je comprends le problème. Vous utilisez 180 monnaies différentes, et nos ambassades ont des dépenses partout dans le monde. Si la livre irlandaise s'apprécie ou que le franc français est dévalué, il faut modifier en conséquence les estimations applicables à chacune de ces ambassades. Cela doit constituer un exercice extrêmement complexe.

Je ne vous fais pas de reproches, mais je crois qu'il serait utile, pour le ministère et peut-être même pour la population canadienne, de mieux comprendre la différence entre vos dépenses réelles et les dépenses imprévisibles ou impossibles à prévoir qui touchent le budget du ministère. Je crois que M. Smith l'a très bien expliqué. Évidemment, il peut s'agir de chiffres très importants, vous parlez de centaines de millions de dollars au titre du maintien de la paix, et ce budget va fluctuer. Évidemment, ce sont des montants considérables.

Si personne n'a rien à ajouter, nous pouvons passer au point suivant.

M. G. Smith: Monsieur le président, nous prendrons des mesures pour trouver une meilleure façon de présenter ces chiffres au comité et aux contribuables. Vous avez raison de dire que la façon dont le budget des dépenses est présenté masque certains de ces facteurs importants. Il s'agit de facteurs distincts, évidemment. Il s'agit de maintien de la paix et de fluctuations des monnaies d'une part et d'inflation d'autre part. Nous trouverons une meilleure façon de vous les signaler.

Le président: Monsieur Volpe.

M. Volpe (Eglinton - Lawrence): Quelle est la valeur moyenne du dollar que vous avez proposée au Conseil du Trésor le 1er septembre?

M. Halpin: Je ne me souviens pas de la valeur que nous utilisions le 1er septembre, mais nous pouvons le vérifier et le transmettre au comité par l'entremise de la greffière. Je ne me souviens pas exactement du total, mais nous avons utilisé la valeur du dollar ce jour-là.

M. G. Smith: Autrement dit, nous ne faisons pas d'estimation par rapport à l'évolution du dollar, et nous travaillons en fonction du dollar américain. Ce jour-là, le dollar était à 73,5¢. Évidemment, notre dollar n'a pas changé par rapport au dollar américain, mais le dollar américain s'est généralement déprécié et par conséquent notre dollar l'a suivi relativement à la plupart des autres devises.

M. Volpe: Cet exercice de définition des perspectives ministérielles a été entrepris pour aider le comité à travailler de façon beaucoup plus productive. Nous nous attendions à recevoir ces documents vers le mois d'avril.

Vous avez présenté le vôtre en juin. S'agit-il simplement des tâtonnements initiaux? Pouvons-nous espérer que vous respecterez un peu mieux les délais, pour que les comités soient mieux informés?

M. G. Smith: Je prévois présenter les documents à la date fixée, je ne me contenterai pas simplement de m'en rapprocher. Je suis désolé que ce document ait été déposé en retard. Nous ne sommes pas les pires dans l'ensemble du système, loin de là.

M. Volpe: Non.

M. Smith: Mais nous voulons respecter le calendrier et nous le respecterons la prochaine fois.

M. Volpe: J'ai quelques questions, plus à des fins d'information qu'autre chose.

Vous avez 180 points de service et vous avez fait allusion à la situation politique qui évolue dans le monde entier. J'imagine que les changements les plus remarquables sont la désintégration de l'ancienne République de Yougoslavie, qui pourrait logiquement avoir pour résultat la création d'au moins six points de service supplémentaires. Les situations semblables se multiplient dans le monde entier.

.0940

Le ministère doit avoir établi un ensemble de critères pour déterminer les besoins minimaux en personnel dans les pays neufs ou en voie d'établissement. Pouvez-vous nous les exposer?

M. G. Smith: L'autre effondrement politique était évidemment encore plus important, il s'agissait de celui de l'ancienne Union soviétique. Nous faisons quelques expériences et nous commençons à mieux voir quelle doit être la taille minimale des missions que nous pouvons établir dans les capitales de ces nouveaux pays.

J'ai discuté de ce sujet avec mes collègues britanniques et français, parce que nous avons tous les mêmes problèmes. De l'avis général, une personne par bureau ne suffit pas, parce que cette personne peut tomber malade ou partir en vacances. Lorsque vous avez établi une mission, vous ne pouvez pas vraiment fermer le bureau. Je crois donc que le minimum est de deux personnes.

Les Français ne croient pas que ce soit suffisant, ils jugent que s'il faut assurer une présence quelque part il faut compter au moins six personnes. Notre pays n'a pas le même poids que la France, et si nous adoptions cette approche nous devrions nous retirer d'un certain nombre de pays où nous assurons actuellement une présence.

Nous mettons au point des modes de fonctionnement qui, je crois, vous intéresseront. Ce sont vraiment des méthodes minimalistes. À Zagreb, par exemple, où je suis allé l'an dernier, notre mission occupe quelques chambres à l'hôtel Esplanade, si ma mémoire est bonne. Il y a deux agents canadiens là-bas. Il n'y a pas de personnel de soutien canadien du tout, ce qui signifie que pour les communications protégées nos agents doivent utiliser eux-mêmes l'appareil. Il y a aussi un système de communication supplémentaire avec le Canada. C'est un mode de fonctionnement minimal.

Un de nos défis - et il importe que le comité en soit conscient - est que dès que nous ouvrons un bureau comme celui de Zagreb, où nous sommes surtout en raison de nos opérations de maintien de la paix, parce que de nombreux habitants de la Croatie se sont établis ici une demande de services consulaires et de promotion des échanges se crée immédiatement, et il ne nous est pas toujours facile d'y répondre. Autrement dit, il y a au ministère des personnes qui croient qu'il faut éviter d'ouvrir de trop nombreux bureaux parce que l'on crée alors un niveau de demande que nous ne pouvons pas satisfaire avec seulement deux personnes. C'est un dilemme que je suis heureux de vous soumettre ce matin.

Par ailleurs, nous essayons de réduire le fardeau administratif de ces petits postes, la quantité de rapports réguliers, souvent à caractère administratif, qu'il faut transmettre à Ottawa. Nous envisageons un système en étoile, en vertu duquel certains services seraient regroupés - en principe dans une grande capitale - et où les petites missions ne disposeraient pas de tous les services administratifs normaux d'une ambassade.

Nous examinons diverses solutions. Nous avons considérablement réduit les dépenses de nos principales ambassades, et j'imagine que l'exemple le plus connu est celui de Londres. Notre ambassade là-bas n'est plus que les deux tiers de ce qu'elle était autrefois, et peut-être moins. Nous effectuons des compressions dans nombre de nos postes de taille moyenne. Nous ouvrons plus de postes très petits mais il faut éviter d'accroître, ce faisant, les demandes qui nous sont adressées et auxquelles nous ne sommes pas en mesure de répondre.

.0945

M. Volpe: En ce qui concerne les services commerciaux fournis par ces missions, quels sont les critères que vous utilisez pour déterminer s'il convient d'assurer une présence dans des endroits comme Zagreb et de nombreux autres postes européens, quand il semble que nos politiques en matière de commerce international sont actuellement régies par les exigences du marché et l'explosion des marchés en Amérique du Nord et en Orient?

M. G. Smith: Je dirai quelques mots à ce sujet, puis je laisserai à M. Brault le soin de compléter ma réponse.

Au cours de la dernière année, à peu près, dans le cadre de l'examen des programmes, nous avons réduit le niveau de promotion des échanges aux États-Unis. Ce n'est évidemment pas parce que les États-Unis ne nous semblent pas un marché intéressant. C'est notre marché privilégié, et l'expansion aux États-Unis est une priorité absolue. C'est plutôt parce que, comme nous ne croyons pas avoir suffisamment de ressources pour tout faire, nous pensons que les gens d'affaires sont mieux en mesure de prendre l'initiative aux États-Unis.

Nous avons aussi réduit le niveau de soutien en Europe, pour des raisons similaires. C'est un marché fort bien développé sur lequel il est difficile de progresser. Autrement dit, nous ne voulons pas perdre notre part du marché européen, mais il est difficile de l'accroître.

Nous avons fait des progrès plutôt dans la région de l'Asie et du Pacifique et en Amérique latine, où les taux de croissance sont marqués. Nous croyons que les perspectives de croissance des marchés y sont meilleures et que nous pouvons vraiment nous assurer d'une part notable du marché plus facilement que sur un marché établi comme en Europe.

[Français]

Marc, voulez-vous ajouter quelque chose?

[Traduction]

M. Marc A. Brault (sous-ministre adjoint, Expansion du commerce international, délégué commercial en chef, ministère des Affaires étrangères et du Commerce international): Je vais simplement ajouter que nous fondons notre allocation des ressources commerciales à l'étranger sur de vastes consultations auprès du secteur privé, grâce au système d'élaboration de la stratégie commerciale internationale du Canada, et aussi sur la contribution de groupes consultatifs de secteur, créés par le ministre du Commerce international, et de comités consultatifs de l'industrie.

Quelqu'un est venu vous expliquer de quelle façon les stratégies de commerce international du Canada sont élaborées, suivant une approche d'Équipe Canada. Des équipes de secteur de tout le Canada, composées de représentants d'entreprises du secteur privé mais surtout d'associations, déterminent ce que nous devrions faire partout dans le monde. En outre, lorsque ces stratégies en matière de commerce international seront élaborées, nous tenterons de mettre l'accent sur des secteurs prioritaires et des pays prioritaires. Nous le déterminerons de concert avec les provinces, les organismes du gouvernement fédéral, les ministères et le secteur privé.

Pour l'instant, nous suivons en partie de telles stratégies commerciales à l'étranger, mais nous agissons aussi en fonction de vastes consultations auprès du secteur privé.

Le président: Monsieur English.

M. English (Kitchener): J'ai consulté un rapport sur le personnel publié par le Conseil du Trésor pour l'année 1994-1995. J'y ai relevé que le nombre de fonctionnaires fédéraux canadiens en poste à l'étranger avait augmenté en 1994-1995. En fait, c'est la seule catégorie où l'effectif a augmenté, à l'exception des gardiens de prison.

Nous avons demandé au Conseil du Trésor la raison de cette augmentation. Je ne sais pas si vos données le confirment, mais on nous a répondu que c'était à cause de l'intensification des activités de promotion du commerce. J'aimerais que vous commentiez cet aspect et que vous nous expliquez en outre pourquoi, dans votre document de perspective, l'effectif à l'étranger n'est pas exposé plus en détail.

M. G. Smith: Nous pouvons certainement vous fournir ces chiffres de façon aussi détaillée que vous le désirez. Laissez-moi voir si j'ai ici les chiffres concernant l'effectif à l'étranger sur plusieurs années, parce que je ne suis pas certain...

.0950

M. English: Il s'agissait peut-être simplement d'une anomalie en 1994-1995. C'est ce qu'on semble vouloir dire. J'ai pensé que c'était intéressant qu'il y ait une hausse à ce chapitre et je m'étonne des chiffres.

M. G. Smith: En fait, le nombre d'employés des Affaires étrangères à l'étranger diminue. Le nombre de personnes affectées à l'étranger par d'autres ministères du gouvernement a augmenté. Je crois que les chiffres que vous avez comprennent les agents d'immigration en poste à l'étranger. Leur nombre a notablement augmenté non seulement pour les formalités liées à l'immigration, mais aussi pour les visas. Si vous adoptez un système de visa dans un pays, vous devez affecter un certain nombre de Canadiens dans ce pays. Le nombre d'employés du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international a, effectivement, diminué.

Je crois que bien des gens ne se rendent pas compte de la situation en ce qui concerne le personnel des programmes à l'étranger. Nous comptons 1 720 ETP - comme vous le savez sans doute, nous ne calculons plus en années-personnes, mais en ETP - au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, mais il y en a 1 842 qui relèvent d'autres ministères. Le nombre des employés de l'immigration à l'étranger a beaucoup augmenté. De ce total, 1 250 personnes sont des employés de l'immigration.

L'ACDI a en fait réduit son effectif à l'étranger, même si elle a d'autres façons de gérer ses programmes à l'étranger. Le ministère de la Défense nationale a effectué des compressions lui aussi. Certains autres ministères gouvernementaux, notamment l'Agriculture, ont augmenté un peu leur effectif, et certains l'ont réduit, dont Revenu Canada. Il faudrait le vérifier, mais à ma connaissance le nombre d'employés du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international en poste à l'étranger diminue régulièrement depuis cinq ou six ans.

M. English: Au sein de votre effectif à l'étranger, le pourcentage affecté au commerce international a augmenté, j'imagine, et celui affecté à d'autres secteurs a décru.

M. G. Smith: En effet, l'augmentation est à ce titre. C'est exact. Nous essayons de réduire le nombre de personnes chargées de fonctions administratives, et nous y sommes parvenus. Nous avons éliminé les communicateurs à l'étranger. Pour prendre un exemple particulier, nous avons réduit les fonctions d'administration à l'étranger, et le nombre de personnes affectées à la surveillance de la situation politique à l'étranger a légèrement diminué - je suis désolé je n'ai pas de chiffres précis à vous fournir à cet égard.

M. English: Je voudrais poser une autre question. Je fais actuellement une étude des perspectives de divers ministères. Je m'étonne des différences que je constate selon les ministères. La Défense nationale, par exemple, a un document trois ou quatre fois plus volumineux que le vôtre, tandis que d'autres en ont de beaucoup plus courts. Les sous-ministres se sont-ils consultés pour déterminer ce qu'il s'agissait de faire?

M. G. Smith: Nous nous sommes consultés et nous avons décidé qu'il fallait que nous présentions ce que nous croyons approprié chacun à notre secteur. Je crois que vous constaterez qu'en règle générale, dans le système, il y a beaucoup moins de volonté et de centralisation, que chaque ministère doit faire ce qui lui semble approprié. Nous avons consulté le ministre des Affaires étrangères et du Commerce international et il a bien évidemment approuvé notre document.

J'aimerais beaucoup savoir ce que pensent les membres du comité, et je suis certain queM. Ouellet le voudrait aussi, au sujet de la façon d'améliorer notre document. Quels sont les aspects que vous aimeriez y voir traités et ceux qui, au contraire, ne vous semblent pas pertinents?

M. English: C'est très bien. Merci beaucoup.

M. G. Smith: Si vous me le permettez, monsieur le président, je peux distribuer aux membres du comité ce tableau, si la chose les intéresse. Il vous donne une idée de l'équilibre général des effectifs que nous maintenons à l'étranger. C'est la liste du personnel des programmes affecté par le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international à l'étranger. Nous avons832 personnes affectées au commerce, 193 aux relations économiques, ce qui évidemment est très près du commerce, 276 aux relations politiques, 224 aux communications et à la culture, et 195 aux affaires consulaires.

Vous pouvez constater que le personnel affecté aux activités commerciales et économiques est beaucoup plus nombreux que celui chargé des activités politiques, en fait il et quatre fois plus nombreux. Je voulais le mentionner parce que je trouve que l'on est en général mal informé de ce que nos gens font à l'étranger. On a l'impression que notre personnel nous informe simplement de ce que l'on peut apprendre par les journaux. En réalité, il y a très peu de travail à caractère politique, comme le montrent ces chiffres. Le gros de notre travail à l'étranger porte sur le commerce et l'économie.

Le président: Merci.

.0955

M. Volpe: J'aimerais poursuivre sur ce sujet, si vous me le permettez.

Le président: Je suis certain que M. Morrison ne s'en offusquera pas, si c'est une question de suivi. J'ai aussi une petite question à poser à ce sujet, mais allez-y.

M. Volpe: Merci de nous avoir fourni ces chiffres. Vous m'avez rappelé la question queM. English a posée il y a un moment, celle qui se rapporte à la coopération interministérielle dans ce domaine.

Je remarque que vous avez utilisé le mot «décentralisation», mais je me demande s'il y a effectivement coopération entre tous les ministères qui ont du personnel à l'étranger ou si, concrètement, il faut vraiment que ces ministères soient représentés.

Deuxièmement, vous avez mentionné que les gens d'affaires étaient probablement mieux en mesure d'intervenir sur les marchés bien établis, sans aide gouvernementale, mais que le gouvernement avait un rôle à jouer dans les nouveaux marchés et ailleurs. D'après ce que le comité a appris jusqu'à maintenant, une grande partie des services offerts aux entreprises par le gouvernement reposent essentiellement sur deux aspects: premièrement, une analyse politique correcte du milieu dans lequel les affaires sont menées, attendu les conséquences financières évidentes de l'activité des entreprises, et deuxièmement, les renseignements sur les marchés.

Vous nous avez fourni des chiffres. Il y a 832 agents commerciaux et 193 agents des relations économiques en poste à l'étranger. J'aimerais savoir premièrement combien de ces agents se trouvent dans des marchés bien établis, et, deuxièmement, si la qualité du service fourni par cet élément du MAECI a diminué à la suite de la réduction du nombre d'agents des relations politiques et des services consulaires?

Ma deuxième question porte sur le nombre des entreprises qui ont vraiment besoin du genre de services que ces agents peuvent fournir si le ministère s'en tient maintenant essentiellement à des méthodes qui sont à la portée des entreprises déjà en mesure d'exporter, c'est-à-dire recueillir la plupart des renseignements sur les marchés grâce à Internet et à d'autres systèmes de diffusion de l'information informatisée?

J'espère que la question n'est pas trop injuste ni trop longue?

M. G. Smith: Non. Permettez-moi de tenter d'y répondre de mon mieux, mais je demanderai à M. Brault de réagir à votre intervention.

La première question, si je peux m'exprimer ainsi, est excellente. Nous l'étudions de très près, et nous le faisons en collaboration avec les autres ministères. Comme je l'ai dit précédemment, le nombre des employés du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international affectés à l'étranger diminue depuis quelque temps déjà, tandis que le nombre des employés des autres ministères du gouvernement augmente. On nous a demandé de collaborer avec d'autres ministères. On m'a demandé de diriger le processus par lequel on déterminerait si c'était là le type de représentation globale que nous souhaitions à l'étranger. C'est une très bonne question.

Comme je l'ai dit, si vous regardez la représentation des autres ministères à l'étranger, vous constaterez que le gros des effectifs s'occupe d'immigration. La représentation de l'immigration à l'étranger est directement fonction de nos politiques dans ce domaine, du type d'immigrants que nous voulons attirer dans notre pays et du processus que nous avons mis sur pied pour étudier les demandes. Essentiellement, il s'agit d'un secteur contrôlé par un autre ministère, et ce ministère nous dit combien de personnes il lui faut à un endroit donné. S'il faut apporter des changements à ce système ou à la représentation à l'étranger, il s'agit de changements que le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration détermine. C'est le plus important volet à l'étranger.

En ce qui concerne l'ACDI, l'effectif à l'étranger a fluctué au fil des ans, mais il assure essentiellement l'administration de projets à l'extérieur du système de la fonction publique, si je peux m'exprimer ainsi. On a créé des bureaux - et j'essaie de me souvenir de leur nom...

M. Brault: Unités d'appui sur le terrain.

M. G. Smith: ...unités d'appui sur le terrain - vous pouvez demander à Huguette Labelle ce qu'il en est - de qui relèvent les agents de l'ACDI à l'étranger. Là encore, il s'agit d'un système où la gestion de programme est assurée à l'étranger, ce qui répond à certains de nos besoins en matière de locaux, ce que fait aussi l'immigration.

L'autre ministère fortement représenté à l'étranger est le MDN. Le MDN a dans de nombreuses régions - à Londres et à Washington entre autres - réduit notablement ses effectifs. Autrement dit, en raison des changements radicaux qui se produisent dans le monde, le MDN croit qu'il est utile, et nous croyons qu'il est utile, d'avoir des représentants à l'étranger.

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La représentation du MDN à l'étranger est sans doute, et je crois qu'il est juste de le dire, la plus soigneusement coordonnée avec nous, mais dans l'ensemble, pour ce qui est des autres ministères, nous devons accepter leurs décisions quant à leurs besoins à l'étranger et leur fournir des locaux et du soutien administratif. Ce n'est pas nécessairement un système parfait, mais c'est celui que nous avons à l'heure actuelle.

En ce qui concerne les autres ministères représentés à l'étranger, il se peut qu'en examinant l'ensemble des ressources ministérielles - et je pense notamment à Agriculture, un exemple récent parce que les exportations agricoles sont devenues très importantes - , ils préféreraient être mieux représentés à l'étranger. Ils ont l'argent pour le faire et ils ont - en fait, avec notre accord - du personnel à l'étranger, mais ils ont plus de fonds que nous, de toute évidence, pour envoyer du personnel à l'étranger. Nous rappelons nos représentants à l'étranger.

Il faut donc se poser certaines questions, et je ne songe pas à le nier, au sujet de l'équilibre total de la représentation à l'étranger.

Je ne les ai malheureusement pas apportés - peut-être que M. Brault les a - , mais nous avons des chiffres au sujet de la représentation commerciale à l'étranger. Nous pouvons certainement vous les fournir secteur par secteur. Marc Brault les a peut-être.

Avant de lui céder la parole, je veux dire un mot des activités commerciales, secteur qu'il connaît mieux que moi. M. Brault est non seulement sous-ministre adjoint à l'Expansion du commerce international, il rentre tout juste d'une affectation en Afrique du Sud. C'est un pays en pleine transformation, où toutes sortes d'occasions s'offrent à nous.

Comme par hasard, je visitais la semaine dernière l'une de nos plus récentes missions, celle de Shanghai. Shanghai est une ville incroyable. On y trouve 20 p. 100 des grues de chantier du monde. Il faut le voir pour le croire.

Nous avons là-bas un petit bureau. J'ai rencontré des hommes d'affaires canadiens et des membres de notre personnel. Il est évident que le marché chinois offre de très vastes perspectives. Il suffit de jeter un coup d'oeil par la fenêtre de l'hôtel, de se promener dans les rues. Mais les entreprises canadiennes, surtout les moyennes et les petites entreprises, que l'on peut considérer comme notre priorité du côté commercial, doivent s'aventurer sur ce marché avec beaucoup de prudence. Le système juridique n'est pas très bien établi. En outre, le milieu même dans lequel les investissements sont effectués est fort imprévisible.

Outre la question de la stabilité politique en Chine, il faut tenir compte de grandes questions si l'on envisage de faire des affaires à Shanghai et dans la région avoisinante, où la croissance est rapide. Il faut vraiment utiliser nos conseils.

De plus en plus, des personnes offrent des services consultatifs et, en fait, certaines de ces personnes que j'ai rencontrées sont canadiennes. C'est dans les marchés de ce genre, où l'incertitude est forte et les perspectives prometteuses, qu'il me semble que nous pouvons être particulièrement utiles en fournissant des conseils aux entreprises canadiennes.

Je vais maintenant demander à M. Brault de répondre de façon plus détaillée à la deuxième partie de votre question.

M. Brault: Lorsque vous parlez d'information sur la situation politique d'un pays et d'information sur les marchés - y compris ce que vous pouvez trouver sur Internet - , il convient de faire une distinction.

Nous disons que l'information sur les marchés est quelque chose que l'on peut obtenir gratuitement ou à un certain coût, mais que le secteur privé peut fournir. On trouve sur Internet beaucoup d'information de ce genre.

De plus en plus, nous faisons porter nos efforts sur les renseignements relatifs à ce qu'une entreprise doit faire pour signer un contrat et pour établir des liens très précis. C'est une information qu'il n'est pas toujours facile de réunir.

Cela dit, le personnel de nos missions à l'étranger et de nos missions commerciales - pas seulement les délégués commerciaux, les chefs de mission, les spécialistes politiques... tout le personnel se mêle de plus en plus de l'aspect commercial, y compris les agents de l'ACDI.

Nous diffusons une grande quantité d'information sur les marchés, de l'information générale au sujet du pays, que nous publions et transmettons à tous ceux qui pourraient en avoir besoin.

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Nous cherchons surtout à aider les exportateurs canadiens à s'imposer sur le marché. Nous faisons des nominations, nous offrons des suggestions concernant les partenaires locaux et la façon d'intervenir sur un marché donné.

Nous transmettons de nombreuses demandes de renseignements. Nous les diffusons à l'étranger. Si des entreprises étrangères cherchent des fabricants de verre ou de quelque chose d'autre, nous transmettons ce renseignement aux entreprises canadiennes. Nous tenons toutes sortes d'index et de catalogues pour arriver à localiser ces entreprises.

Dans le cadre des efforts de l'équipe commerciale du Canada, nous avons récemment réuni tous les ministères gouvernementaux et nous avons créé le Centre des occasions d'affaires internationales. De la sorte, si quelqu'un cherche au Canada un fabricant d'un produit donné et que ce produit ne figure pas dans nos catalogues parce que personne ne nous a jamais communiqué l'information, nous avons aux Affaires étrangères un service qui traite ces demandes de renseignements.

Le personnel de ce service fait des recherches par téléphone jusqu'à ce qu'il trouve une, deux ou trois entreprises qui non seulement fabriquent ce produit mais encore souhaitent l'exporter. Très souvent, l'entreprise qui fabrique un produit n'est pas intéressée à l'exporter parce qu'elle suffit déjà à peine à la demande.

Nous transmettons de nombreuses demandes de renseignements et nous fournissons en outre beaucoup d'information au sujet de ce qui se passe dans un secteur. Qui a de l'argent? À quel moment l'argent sera-t-il dépensé? Quel est le budget? Qui sont les concurrents? Que préparent les concurrents? Nous consacrons de plus en plus de temps à ce type d'information, très souvent à la demande d'associations ou de gouvernements provinciaux.

Nous aidons aussi, surtout dans nos missions aux États-Unis, de nombreux nouveaux exportateurs, parce que nous offrons un programme appelé les Nouveaux exportateurs aux États frontaliers, en vertu duquel ici au Canada, par l'entremise d'Industrie Canada et des organismes régionaux, nous dispensons de la formation pour aider les petites entreprises à se préparer à exporter. La première étape doit leur apporter quelque chose, alors nous les emmenons en autobus dans les pays frontaliers. Nos missions collaborent beaucoup à l'élaboration de programmes à l'intention de ces entreprises, et les agents passent beaucoup de temps avec elles pour les aider à se familiariser avec le marché.

Comme vous le savez, il y a de nombreuses foires et missions commerciales dans le monde entier, et nous parrainons la participation canadienne à bon nombre d'entre elles. Nos bureaux à l'étranger aident énormément les délégations canadiennes à participer à ces foires et missions, et il ne s'agit pas seulement de missions proprement dites, mais aussi... Par exemple, le sous-ministre parlait de l'Afrique du Sud. Nous y avons emmené de nombreuses missions. Nous y allions pour trois ou quatre jours, mais nous restions souvent plus longtemps, deux ou trois jours de plus, pour que les entrepreneurs puissent immédiatement faire un suivi, après l'établissement des premiers contacts. Ces missions nécessitent un travail intensif; il faut organiser des rendez-vous, des rendez-vous individuels, pour toutes les entreprises qui participent à la mission. Nous voyons de très près à ces choses.

Je pourrais continuer ainsi. Pour aider les entreprises canadiennes à trouver du crédit et des renseignements d'affaires au sujet de sociétés... Si on vous présente ou si quelqu'un vous dit qu'une entreprise X veut acquérir votre produit, vous voulez en savoir plus au sujet de cette entreprise. S'agit-il d'une grande société? D'une petite entreprise aux antécédents douteux? Est-ce qu'elle paiera? Paie-t-elle ses factures? Les banques communiquent avec nous et elles nous demandent toutes sortes d'informations en matière de crédit. Nous effectuons ce genre de recherche.

Nous aidons aussi à solutionner les problèmes, toutes sortes de problèmes, de questions et de situations. Certains ne peuvent pas être réglés, certains ne viennent pas de nous, d'autres sont imprévisibles, d'autres encore ont été créés par le Canada ou par les importateurs. Nous sommes des spécialistes du règlement des problèmes. Nous consacrons un temps fou au règlement des problèmes. La taille de votre entreprise d'exportation n'est pas pertinente. C'est cela, le monde des affaires internationales. C'est difficile, et vous avez très souvent besoin d'aide sur-le-champ.

Enfin, au sujet de ce que j'ai mentionné précédemment, je veux parler un peu des conjonctures des marchés. Reprenons l'exemple de l'Afrique du Sud. Les tarifs y étaient extrêmement élevés et les obstacles non tarifaires étaient très difficiles à franchir. Nous avons fait beaucoup de promotion pour aider les entreprises à mettre sur pied des coentreprises avec des sociétés d'Afrique du Sud, afin d'éviter les obstacles douaniers et les barrières non tarifaires. Vous expédiez les éléments et vous assemblez le produit sur place. Par conséquent, comme je le dis, vos produits se présentent sous différentes formes, vous pouvez mettre au point de nouveaux produits là-bas, négocier les droits d'exploitation et simplement toucher des redevances.

Nous commençons aussi à utiliser l'Afrique du Sud comme tremplin pour entrer dans d'autres pays de l'Afrique australe. Les Sud-Africains exportent environ 60 p. 100 de ce que le reste de l'Afrique achète. Ils savent comment s'y prendre et comment se faire payer. Nous avons donc intérêt à traiter par leur entremise. Au cours des deux dernières années, il y a eu probablement entre 40 et 50 entreprises canadiennes qui ont créé des coentreprises en Afrique du Sud afin de commercer en Afrique du Sud et dans les pays voisins.

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Notre activité est donc beaucoup plus vaste que la simple diffusion d'information sur les marchés. Évidemment, la répartition des ressources se fait en fonction de l'emplacement de l'activité, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Morrison.

M. Morrison: Monsieur Smith, avant de passer à ma question, j'aimerais faire une remarque au sujet de ce que vous avez dit concernant les nouvelles missions que vous établirez dans les pays en transition en Europe. Vous avez affirmé que chacune compterait au moins deux agents, mais pas de personnel de soutien canadien. Cela m'inquiète beaucoup.

L'idée d'embaucher des ressortissants étrangers comme secrétaires, ce genre de chose, en grand nombre, c'est une notion qui... même les gens de l'ex-Union soviétique, qui ne comprenaient peut-être pas grand-chose, avaient compris cela. Ils amenaient même les cuisiniers de chez-eux pour travailler dans leurs missions.

Il me semble que si vous constituez une mission, il faut qu'elle fasse bloc. Ce n'est pas vraiment une économie que de ne pas amener de personnel canadien. Si vous voulez réduire les coûts, il y a certainement d'autres domaines où vous pouvez le faire, la dotation par exemple, les avantages sociaux, les frais de déplacement, les frais d'instruction, le logement, etc. Vous pourriez alors amener plus de Canadiens. J'espère que vous y songerez. C'est simplement un commentaire que je voulais faire.

Je vais vous poser une question au sujet des nouveaux pays, des pays en voie de formation, les pays en transition, comme vous les appelez. D'après le Conseil du Trésor, l'aide étrangère à ce groupe de pays, les anciens pays du Pacte de Varsovie, les pays de l'ex-Union soviétique, va plus que doubler. On parlait d'une augmentation de 105 millions de dollars, d'après un communiqué de presse émis par le Conseil du Trésor il y a trois ou quatre semaines.

Je me demande de quelle façon vous pouvez concilier cela avec le mandat officiel d'aide au développement qui a été présenté le 7 février dernier. On y affirme que l'objectif de l'APD était de:

... soutenir un développement durable dans les pays en voie de développement, afin de réduire la pauvreté et de contribuer à un monde plus sûr, plus équitable et plus prospère.

Ces pays ne sont pas des pays en voie de développement. Ce sont des pays industrialisés qui ont des problèmes. Ce n'est pas le tiers-monde. Notre mandat en matière d'aide à l'étranger a toujours été de soulager la pauvreté, de réduire la pauvreté dans les pays qui sont vraiment dans une situation désespérée. Les pays d'Europe de l'Est ne sont pas dans une situation désespérée. La Roumanie et la Yougoslavie, qui sont en très mauvais état, font peut-être exception.

Pourquoi engouffrons-nous d'importantes sommes d'argent dans ces pays? Est-ce que nous n'essayons pas, par hasard, de soudoyer avec cette aide les gouvernements de ces pays en transition pour qu'ils fassent affaire avec nous? Je trouve cela très difficile à comprendre et, si mon interprétation est juste, je crois que c'est même un peu répréhensible. Pourriez-vous nous dire ce qu'il en est?

M. G. Smith: Monsieur le président, je vais d'abord répondre au premier point soulevé parM. Morrison. J'ai mentionné Zagreb comme exemple, mais cela ne signifie pas que c'est un modèle que nous utilisons à toutes les sauces. C'est plutôt l'exception. En règle générale, nous faisons exactement ce que vous venez de dire. Nous faisons appel à un personnel de soutien canadien, tant administratif que de secrétariat, exactement pour les raisons que vous avez mentionnées.

Si je peux me permettre de le dire, vous avez raison de signaler qu'il est essentiel de pouvoir compter sur la loyauté du personnel envers le Canada. Nous ne pouvons jamais être absolument certains de la loyauté de tous ceux qui ne sont pas Canadiens. J'en conviens. Au fil des ans, nous avons certainement réduit le personnel de soutien canadien, en grande partie pour des raisons de coûts. J'admets qu'il peut s'agir de fausses économies. Nous essayons de ne pas le faire lorsque nous croyons que ce serait à mauvais escient. Par exemple, dans le cadre des programmes commerciaux, du programme d'immigration et de notre administration, il est effectivement possible de confier nombre de ces fonctions à du personnel local. Ce personnel relève toujours d'un Canadien.

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Voilà pour le premier point. Je partage vos inquiétudes et je crois que si je vous montrais ce qu'il en est mission par mission, je pourrais calmer vos préoccupations. Zagreb est vraiment une exception en ce qu'on n'y compte aucun Canadien parmi le personnel de soutien.

Le président: J'aimerais passer à la deuxième observation et poser une autre question. Je veux reprendre la question de M. Morrison.

J'ai parlé au personnel de diverses missions que j'ai visitées et je sais donc qu'on suggère que le système de communications récemment mis en place permettra de réduire le personnel de soutien. Autrement dit, les agents du service extérieur sont maintenant en mesure d'entrer directement à l'ordinateur l'information qui vous arrive à Ottawa, et vous avez maintenant besoin d'un personnel de soutien très réduit pour ce qui est du secrétariat et de choses comme ça. Ai-je raison, et dans quelle mesure êtes-vous satisfait de la façon dont le système fonctionne?

Je crois savoir qu'il y a des problèmes en matière de sécurité. Le ministère devient ainsi moins hiérarchisé et plus facile d'accès à certains égards, mais les communications s'en trouvent peut-être compliquées.

Est-ce exact, monsieur Morrison, puis-je poser cette question? Il me semble qu'elle découle de la vôtre?

M. G. Smith: Je répondrai à la deuxième question de M. Morrison, celle que vous posez aussi.

Votre impression est tout à fait exacte, monsieur le président. À l'époque où j'ai fait mes débuts au service extérieur, il y a 30 ans, je dictais mes télégrammes à une secrétaire qui les tapait et les apportait au centre des communications. Là, un spécialiste des communications les expédiait et un commis en classait copie au dossier. En fait, la technologie nous permet maintenant, partout dans le monde, dans le cas de l'information non classifiée - dans le cas de l'information classifiée, nous n'en sommes pas encore là mais nous faisons des progrès - , de confier aux agents eux-mêmes la tâche d'entrer l'information, de l'expédier et, nous n'en sommes pas encore là mais nous finirons par y arriver, de la stocker sur support électronique. Avec la technologie actuelle - quiconque utilise le courrier électronique le sait bien - , ces trois fonctions peuvent être remplies par l'agent et sa machine.

Comme je l'ai dit, nous n'en sommes pas encore là pour l'information classifiée, ni même pour le stockage des données, mais nous faisons des progrès en ce sens.

Nous prenons les économies, celles réalisées par exemple grâce à la réduction du nombre de spécialistes des communications en poste à l'étranger, c'est-à-dire environ 35 millions de dollars, et nous utilisons cet argent pour mettre au point la technologie. C'est là ma réponse, monsieur le président.

En ce qui concerne votre question, M. Morrison, je veux bien préciser que l'aide aux pays d'Europe centrale et orientale relevait autrefois du ministère. Si ce programme était à l'époque confié au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international plutôt qu'à l'ACDI, c'est parce qu'il était considéré comme de nature essentiellement différente, pour les raisons que vous avez mentionnées, par rapport aux autres activités d'aide au développement. À l'époque, le gouvernement du Canada avait décidé surtout pour des raisons de stratégie et de sécurité qu'il fallait investir dans les pays d'Europe centrale et orientale.

Il s'agissait de pays qui avaient brisé les chaînes du système communiste, qui se libéraient de l'Union soviétique. Nous voulions tout faire pour encourager leur croissance économique, mais nous voulions aussi les inciter à mettre sur pied des systèmes démocratiques. Nous avons donc prêté main forte à ces pays en les aidant à organiser des élections, à établir un régime de presse libre, à réglementer les systèmes de radiodiffusion et de télédiffusion, toutes ces choses qui sont essentielles au fonctionnement d'une démocratie.

L'aide que nous offrons est en partie de cette nature et en partie axée sur les demandes des entreprises canadiennes qui veulent profiter des occasions qui s'offrent en République tchèque, par exemple. Nous réservons un peu d'argent à cette fin.

Comme je l'ai dit, c'était considéré comme quelque chose lié surtout aux perspectives ouvertes par la fin de la guerre froide, et pour veiller à ce que ces pays adoptent des régimes démocratiques et des économies de marché, une occasion en or qu'il fallait exploiter.

La décision a été prise dans le cadre de l'examen des programmes de l'an dernier et, même si les objectifs de ce programme sont fort différents de ceux du domaine général de l'aide au développement, il fallait reconnaître que l'ACDI avait plus l'expérience de l'exécution de ces programmes - et de ce genre d'entreprise - que nous. Tout le programme a donc été transféré du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international à l'ACDI, toujours évidemment sous l'autorité du ministre des Affaires étrangères, M. Ouellet.

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À ce que je sache, il n'y a eu aucune augmentation des fonds. Le budget n'a pas changé après le transfert. Je ne suis plus responsable de ce programme, je n'ai donc pas d'information à cet égard ce matin, mais je suis à peu près certain que les montants consacrés à l'aide aux pays d'Europe centrale et orientale n'ont pas été modifiés depuis deux ou trois ans.

Le président: Madame Labelle prend la parole après vous, nous lui poserons des questions à ce sujet.

M. Morrison: C'est plutôt l'aspect politique de la question qui m'inquiétait lorsque j'ai interrogé M. Smith, car je ne me rendais pas compte qu'à titre de sous-ministre il n'a rien à voir avec l'ACDI. Il y a un autre sous-ministre qui...

M. G. Smith: L'ACDI est dirigée par un président, l'équivalent d'un sous-ministre dans le système gouvernemental canadien, mais il est évident que l'aide au développement fait partie de la politique étrangère. L'ACDI est un organisme d'exécution, si je peux m'exprimer ainsi, mais elle a à sa tête son propre sous-ministre ou l'équivalent, Mme Huguette Labelle.

Il y a une étroite coordination entre les ministères en ce qui a trait à l'établissement global de la politique, par exemple, comme je viens de le décrire au sujet des pays d'Europe centrale et orientale, ou au sujet du monde en voie de développement. En effet, nous avons des opinions sur ces questions. Nous entretenons un dialogue avec l'ACDI. Mme Labelle et moi-même faisons partie d'un comité que je préside avec M. Kilpatrick, le sous-ministre du Commerce, pour veiller à ce que l'activité de nos divers organismes soit entièrement coordonnée.

M. Morrison: Par conséquent, pour en revenir au communiqué de presse du Conseil du Trésor, vous contesteriez le fait qu'on y affirme que l'ACDI touche 105 millions de dollars de plus au titre de l'aide aux pays en transition.

M. G. Smith: C'est peut-être une question de formulation. C'est l'argent qui a été transféré des Affaires étrangères à l'ACDI. Ce ne sont pas des fonds supplémentaires. Ce n'est pas de l'argent neuf investi dans ces pays. L'ACDI touche peut-être des fonds que nous avions, mais le montant global que le gouvernement du Canada consacre à ces pays n'a pas augmenté. Autrement dit, je crois qu'il s'agit d'un transfert de responsabilité. Je vous suggère de demander plus de détail à Mme Labelle.

Je dois toutefois souligner qu'ici - et j'assume la responsabilité de cette affirmation - en ce qui concerne l'aide, les pays d'Europe centrale et orientale et les pays de l'ex-Union soviétique sont une des grandes priorités de notre politique étrangère. Il ne s'agit pas de compétition ni de conflit avec l'aide au développement. Il s'agit plutôt d'une nouvelle priorité de la politique étrangère découlant de la fin de la guerre froide, de la désintégration de l'Union soviétique, de la disparition de l'emprise de Moscou sur l'Europe centrale et orientale.

M. Morrison: Puis-je en conclure qu'en ce sens nous payons une rançon?

M. G. Smith: Pas du tout. Le Canada a consacré des milliards de dollars à la défense et l'Occident, des centaines de milliards de dollars, pour faire face à la menace que nous semblaient représenter l'Union soviétique, le système communiste et l'alliance militaire du Pacte de Varsovie.

À notre grand étonnement, cette menace a disparu. Elle s'est évanouie, elle a tourné court. Mais à Moscou, si vous regardez les prévisions en ce qui concerne les prochaines élections en Russie, les anciens communistes - les personnes qui s'identifient encore comme communistes - ont fondé un parti dans un système politique très divisé, et ils sont en tête.

À mon avis, monsieur le président, en Russie et dans les autres pays de l'ancienne Union soviétique, dont certains ont une grande importance pour nous, notamment l'Ukraine, les États baltes, des pays comme la République tchèque, la Pologne et la Hongrie - je mentionne je crois les principaux, mais ce ne sont pas les seuls - , il est essentiel pour notre sécurité que ces pays deviennent des démocraties et adoptent des économies de marché, pour des raisons politiques et économiques.

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Je considère donc que nous investissons là les dividendes de la paix, à certains égards, les sommes qui sont économisées grâce à la réduction des dépenses de défense au pays. Une partie de cet argent qu'il aurait fallu consacrer au maintien de troupes en Europe, ce que nous faisions depuis40 ans, devrait être consacré à aider ces pays à demeurer sur la bonne voie.

Le président: Monsieur Lastewka.

M. Lastewka (St. Catharines): Merci, monsieur le président.

J'ai quelques questions à poser. Vous avez dit aujourd'hui, monsieur Smith, qu'il y a de nombreux ministères du gouvernement qui agissent en matière d'affaires étrangères ou à l'extérieur du Canada. Je connais d'une façon ou d'une autre au moins neuf ministères qui accomplissent ce type de travail. Je vous demande donc comment vous pouvez arriver à ce que tous ces ministères fassent une utilisation optimale de l'ensemble des fonds dépensés à l'extérieur du pays.

M. G. Smith: Là encore, monsieur le président, permettez-moi de dire qu'il s'agit d'une question très opportune.

C'est un véritable défi. Dans le monde d'aujourd'hui, les frontières nationales ont évidemment beaucoup moins d'importance qu'autrefois. Pratiquement tous les ministères interviennent sur la scène internationale. Nous avons effectué un calcul qui montre qu'à l'extérieur du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international - corrigez-moi au besoin, Ron - 5 000 personnes consacrent plus de la moitié de leur temps à des questions internationales. Il y a donc plus de Canadiens à l'extérieur du ministère des Affaires étrangères qui s'occupent de questions internationales - essentiellement d'économie et de commerce - qu'à l'intérieur, et ce, simplement à Ottawa. En fait, dans un certain sens, ils sont deux fois plus nombreux que nous à Ottawa.

Je suis certain que vous avez pu vous-même le constater. J'ai mentionné l'Immigration, c'est un ministère énorme, très évident, mais des ministères comme Agriculture et Finances ont maintenant eux aussi des agents à l'étranger.

La coordination de cette activité est essentielle. Nous avons un gros atout. Depuis 25 ans, il est clairement établi que le chef d'une mission est le gestionnaire de cette mission et qu'il est responsable non seulement de l'activité du ministère des Affaires étrangères, mais aussi de l'ensemble des opérations du gouvernement du Canada qui sont effectuées à cette mission donnée. La coordination est donc excellente au niveau de la mission, mais il faut collaborer avec les autres ministères à ce sujet - et nous le faisons - pour améliorer la coordination interministérielle. Dans notre propre famille, si je peux m'exprimer ainsi, les Affaires étrangères, le Commerce international et l'ACDI sont bien rodés. Avec les autres ministères gouvernementaux, nous envisageons maintenant de nouvelles étapes qui nous permettrons d'accroître notre capacité de collaboration pour veiller à ce que les efforts soient tous exercés dans le même sens.

Comme je le disais précédemment, en réponse à une question de M. Volpe si je me souviens bien, nous examinons aussi notre représentation à l'étranger. Nous décrivons ce qu'elle est maintenant - et je vous ai donné certains chiffres ce matin. Ce qu'il nous faut faire maintenant, car je n'ai aucune autorité et M. Ouellet n'a aucune autorité sur le personnel des autres ministères, c'est de nous demander si nous avons bien le type de représentation étrangère qui nous convient le mieux. Dans une certaine mesure, nous nous trouvons dans une situation qui évolue rapidement, mais pas nécessairement de façon coordonnée. Nous collaborons aussi étroitement avec le Bureau du Conseil privé qui, en dernière analyse, est le coeur du système.

Pour vous montrer l'importance des activités des autres ministères, je reprendrai l'exemple de Pêches et Océans et de la flambée des prix du poisson en 1995 - c'est certainement l'exemple le plus frappant de toute la période au cours de laquelle j'ai été sous-ministre des Affaires étrangères et du Commerce international. Il a été décidé - et il faut bien comprendre que je ne critique pas cette décision, qui était juste - d'exercer notre compétence au-delà de la limite des 200 milles, afin de protéger les stocks de flétan du Groenland. Cette mesure a eu d'énormes conséquences sur la scène internationale. Je ne crois pas que ce soit un secret: il y a eu des pourparlers entre les représentants du ministère et ceux de Pêches et Océans. Nous discutons de ces choses.

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Au sein du gouvernement, évidemment, le système fonctionne de telle sorte qu'au bout du compte, ces questions sont tranchées par le Cabinet, au niveau des ministres. Au niveau ministériel, la coordination est assurée par le Bureau du Conseil privé, et certaines de ces questions, à mesure qu'elles se présentent, sont discutées quotidiennement, et c'est ce qui s'est évidemment produit entre Pêches et Océans et nous-mêmes, pour gérer cette crise.

C'est une bonne question, c'est une question que je serai heureux d'examiner de nouveau. Je ne prétends pas que nous ayons trouvé toutes les réponses aux problèmes d'une bonne coordination et d'une utilisation optimale des ressources et que la politique soit gérée de façon tout à fait cohérente entre les divers ministères. Je ne crois pas que nous ayons de graves problèmes à cet égard, mais il faut évidemment continuer à perfectionner le système.

M. Lastewka: Monsieur le président, je réfléchis à cette question depuis longtemps déjà. J'en ai parlé au ministre et je savais que vous l'aborderiez. J'aimerais que M. Smith vienne de nouveau témoigner devant le comité, à une date ultérieure. En fait, je crois que le comité, dans un de ses documents, doit prouver très clairement que nous devons tenir compte de la situation mondiale. La question n'est pas de savoir si nous devrions y être ou pas; c'est de déterminer de quelle façon nous devons agir, et obtenir le plus possible de chaque dollar investi dans chaque secteur.

Nous intervenons dans de nombreux pays, et je me suis toujours demandé comment notre intervention était coordonnée. Au cours d'un récent voyage à l'étranger, j'ai constaté que deux agents de ministères distincts oeuvraient dans un même secteur, et il aurait été bon qu'ils soient au courant des projets entrepris. Ils auraient pu renforcer mutuellement leur action, parce qu'ils sont Canadiens. J'aimerais qu'à l'avenir, on précise de quelle façon nous agissons globalement dans tous les ministères.

M. G. Smith: J'ajouterai quelques commentaires à cela. Évidemment, M. Brault m'a rappelé l'approche Équipe Canada, une initiative très importante qui nous permet de combiner les intérêts des divers ministères. Elle a été couronnée de succès. Je rentre de l'Inde et je crois que nous sommes prêts à organiser là-bas une visite très importante, elle aussi coordonnée à l'échelle interministérielle.

Je veux en outre ajouter, monsieur le président, quelque chose que j'ai mentionné auparavant et j'espère que je ne serai pas rappelé à l'ordre à ce sujet. À titre de député et de sénateur, vous avez un rôle très important à jouer, à mon avis. C'est ce que j'ai pu constater lorsque j'étais ambassadeur auprès de l'Union européenne, où les liens - et M. Volpe en était conscient - avec le Parlement européen avaient une très grande importance pour des dossiers comme celui de la fourrure, où nous avons réussi à obtenir une année de grâce, ce qui était à mon avis le mieux que nous pouvions espérer. Là, les liens sont très importants.

C'est vrai aussi aux États-Unis, où, comme nous le savons tous trop bien, le Congrès américain exerce un énorme pouvoir en matière de politique étrangère. Les pressions du Congrès dans des dossiers comme celui du bois d'oeuvre ont vraiment une importance critique.

À mon avis, Équipe Canada doit faire participer le Parlement aussi. Enfin, je veux mentionner une expérience que j'ai vécue il y a une dizaine d'années, lorsque j'étais ambassadeur auprès de l'OTAN, et qu'il s'agissait de faire de Goose Bay un emplacement de formation au vol à basse altitude pour l'OTAN. On m'a alors demandé de tenir une séance d'information à l'intention du comité parlementaire qui se rendait à une réunion de l'Assemblée de l'Atlantique Nord. Je dois dire que j'ai été ravi de constater que les députés canadiens avaient adopté une attitude d'objectivité politique et de collaboration et qu'ils se sont partagés la tâche d'approcher les membres de l'Assemblée. Nous avons ainsi réussi à faire adopter une résolution à l'Assemblée de l'Atlantique Nord.

Le ministère est heureux de pouvoir travailler avec le comité et de collaborer avec diverses délégations parlementaires pour veiller à ce que tout se passe bien. Je tiens à souligner l'importance du rôle que vous et vos collègues pouvez jouer pour nous aider à atteindre nos objectifs. Merci.

Le président: Nous essayerons de faire comprendre ce message à M. Gagliano.

M. Lastewka: M. English voulait ajouter quelque chose avant que je ne pose ma deuxième question.

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M. English: Je vous appuie totalement lorsque vous tentez de donner plus de cohérence à notre activité. C'est une tâche qui n'est pas nouvelle. Je me souviens d'avoir parlé à votre prédécesseur,M. Gottlieb, il y a 25 ans, et il avait dit à l'époque qu'il allait tenter d'harmoniser tous ces efforts, parce que les différents secteurs du gouvernement agissaient à leur guise. Il l'a tenté, comme vous le savez fort bien, et il a connu un certain succès, grâce à la notion d'organisme central.

Mais dans ce domaine, si nous prenons l'exemple de l'hon. Doug Peters, secrétaire d'État aux institutions financières internationales, qui m'a affirmé récemment qu'il assistait uniquement aux réunions de la BERD. Le ministre des Finances se rend aux réunions du FMI et de la Banque mondiale, et M. Ouellet assiste aux réunions des autres banques de développement, ou Mme Stewart, sa remplaçante, l'y représente. Cela n'illustre-t-il pas le morcellement de la présence canadienne à l'étranger? Nous sommes allés au FMI et à la Banque mondiale et on y parle des autres banques de développement. On parle beaucoup de la BERD.

Pour ce qui est de la responsabilité ministérielle, j'imagine que la plupart des gens croient que M. Peters est responsable de ces choses. Mais en fait, cette responsabilité est répartie, à ce qu'il me semble, entre trois ou quatre personnes qui assistent à ces réunions.

M. G. Smith: À ce que je sache, les gouverneurs de ces banques sont effectivement soit le ministre des Finances, soit le ministre des Affaires étrangères. Il ne m'appartient pas de juger de la façon dont le premier ministre décide de répartir entre ses ministres les responsabilités relatives à ce genre d'activités.

Je peux toutefois vous dire, monsieur English, que, même s'il y a diverses désignations entre le ministère des Finances et M. Ouellet, il y a en fait beaucoup de collaboration entre les fonctionnaires. Même si M. Ouellet n'a jamais, à ce que je sache, assisté aux réunions tenues par les banques dont il est gouverneur, un de ses remplaçants, en général un fonctionnaire de l'ACDI - et là encore, vous pourriez poser cette question à Mme Labelle - s'y rend.

Pour ce qui est de la BERD, je suis le remplaçant du ministre. Il y a donc coordination.

À l'occasion du sommet, comme vous le savez, nous avons pris certaines décisions au sujet des institutions financières internationales. Lors d'un témoignage antérieur devant le comité, j'ai exposé la façon dont nous assurions le suivi de ce travail.

La coordination interministérielle dans ce secteur, à mon avis, fonctionne fort bien. Même si notre activité peut sembler un peu désorganisée et qu'elle est difficile à expliquer, elle donne de bons résultats.

Pour ce qui est de la répartition globale des responsabilités, cela relève du premier ministre. Je ne me permettrais certainement pas de porter un jugement sur la façon dont elle s'opère actuellement.

Le président: Monsieur Lastewka, vous vouliez poser une autre question, mais puis-je demander d'abord un suivi sur votre principale question? M. Smith nous a montré qu'il était très doué pour répondre rapidement aux questions, même lorsqu'elles sont longues.

Pour reprendre le point soulevé par M. Lastewka, un des problèmes que nous avons au comité... et peut-être le document de perspective n'est pas aussi utile à cet égard qu'il pourrait l'être. Je sais bien que c'est la première année où des documents de perspective sont présentés, ce n'est donc pas un reproche que je fais, je mentionne simplement cet aspect dans l'espoir d'en arriver à mieux comprendre l'impact global de ce que nous essayons de faire.

Prenons l'exemple d'un domaine spécifique, le maintien de la paix. Nous y consacrons des fonds par l'entremise de l'ONU. D'après ce que je sais, une partie du budget du maintien de la paix relève en outre du MDN. Le quartier général du MDN doit attribuer des fonds aux activités de maintien de la paix. Nous avons des membres de la Gendarmerie royale qui ont été affectés à Haïti et d'autres dans l'ancienne Yougoslavie. Dans ce cas, cette activité dépend du ministère du Solliciteur général. Par conséquent, même dans un domaine aussi spécifique que celui-là, nous avons toutes sortes d'intervenants.

J'ai le même problème que M. Lastewka; il nous est en effet très difficile de bien comprendre ce que dépense globalement le Canada dans le domaine de la politique étrangère lorsque, comme vous le dites, nous avons des fonctionnaires de Pêches et Océans qui font ceci... Je me souviens de l'époque où j'enseignais - je me souviens avoir parlé à des fonctionnaires du ministère des Pêches et des Océans dont l'activité consistait uniquement à négocier des accords internationaux, et à se rendre aux réunions portant sur la convention du droit de la mer. Il y avait donc des agents de Pêches et Océans payés par Pêches et Océans qui faisaient vraiment office de négociateurs du service extérieur, à certains égards.

.1040

Pouvons-nous espérer arriver à unifier tout cela, même si ce n'est pas la responsabilité de votre ministère... au moins unifier les choses de sorte que le comité et ses membres puissent dire très bien, nous devions dépenser ces montants à cet effet; nous devons également tenir compte du fait que d'autres secteurs financent aussi cette activité.

M. G. Smith: Je dois dire, monsieur le président, que je trouve que votre intervention est logique. Par exemple, en matière de maintien de la paix, nous versons une contribution à l'ONU simplement pour régler les questions financières. Le MDN débourse les salaires des soldats, le carburant, et toutes les autres choses. L'argent, même s'il vient du Trésor... il n'y a aucun lien. Nous ne versons pas de compensation financière au MDN au titre de leur personnel à l'étranger.

Par exemple, si vous prenez ce que nous consacrons aux Nations Unies, nous dépensons ces fonds en contributions, parce que c'est la façon dont le système fonctionne; l'ACDI verse aussi certaines contributions, par exemple, au PNUD. Le ministère de la Défense nationale y affecte également des fonds.

Je suis prêt à m'engager à le faire sous certaines réserves, parce que je veux m'assurer que je serai en mesure de fournir ces chiffres; je tiens en effet, comme je l'ai dit à M. Volpe, à vous présenter un rapport à ce sujet l'année prochaine, mais je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas isoler certains secteurs de ce type et vous indiquer dans notre document de perspective quelles sont les dépenses totales du gouvernement dans ces secteurs. Il sera parfois difficile de les calculer avec une très grande précision, mais nous pourrons au moins le faire après coup. Vous auriez une meilleure idée d'ensemble des sommes que le gouvernement consacre au maintien de la paix, des dépenses qu'engage le gouvernement au titre des Nations Unies, même si elles ne sont pas directement reliées à nos propres crédits. Là encore, cela pourrait éclairer davantage les Canadiens sur la façon dont leurs impôts sont utilisés.

Le président: Je suis d'accord.

M. Lastewka: Passons à ma seconde question. Nous avons beaucoup discuté avec les PME ces derniers mois. Y a-t-il un fort roulement de personnel au sein des Affaires étrangères et du Commerce - surtout du côté commercial... Est-ce que nous continuons à déplacer des gens ou avons-nous levé un peu le pied? Où en sommes-nous en ce qui concerne les mutations de personnel entre les consulats, le ministère des Affaires étrangères et les points de service?

M. G. Smith: Nous ralentissons, parce que nous savons très bien, comme vous l'avez dit,M. Lastewka - et c'est plus vrai dans certains domaines que dans d'autres. Certainement, c'est très vrai pour l'Asie. Il faut vraiment y affecter du personnel pour une certaine période de temps, et nous prolongeons les affectations. Nous donnons des affectations plus longues. Nous demandons aux gens s'ils veulent rester plus longtemps et, dans l'ensemble, s'ils sont d'accord, nous ne faisons aucune difficulté.

Par contre, si pour des raisons familiales le personnel veut changer de poste... Je reprends l'exemple de Shanghai. Ce n'est pas une ville où il est facile de vivre. C'est très difficile lorsqu'on a des enfants. Je ne crois pas que les membres de notre personnel en poste à Shanghai aient des enfants, en fait. Vous ne pouvez pas vraiment demander à des gens d'aller passer quatre ans là-bas. La plupart sont tout de même prêts à y passer trois ans.

Il est en outre vrai que dans des endroits comme celui-là, les avantages - et je sais que c'est souvent critiqué - les avantages offerts en matière de déplacement selon la directive sur le service extérieur font une grosse différence. Un agent, je m'en souviens... sa femme et ses enfants sont tous rentrés à Vancouver parce qu'il a effectivement décidé qu'il ne voulait pas que ses adolescents aient à vivre à Shanghai. Je ne pense pas que nous puissions forcer les employés à accepter ce genre de choses.

Je crois que nous pouvons allonger la durée des affectations. Nous tentons de le faire. Nous encourageons les gens à rester plus longtemps. Je suis d'accord avec vous, c'est important. Mais il nous faut aussi tenir compte des avantages offerts.

M. Brault: Deux autres facteurs. Premièrement, nous essayons d'éviter que les membres du service commercial quittent tous leur poste la même année. Si vous avez deux agents commerciaux au poste X, vous essayez d'en garder un pour assurer la continuité.

Mais le facteur de continuité le plus important, ce sont les agents commerciaux embauchés sur place, et nous en avons de plus en plus, par exemple en Afrique, à cause de la demande. En raison de la façon dont ce genre d'information est demandé, nous avons jugé que nous en avions beaucoup plus pour notre argent si nous recrutons sur place, si nous embauchons des agents locaux, si nous les formons comme nous formons nos propres délégués commerciaux. Nous participons à un programme de grande envergure qui permettra de mieux assurer la continuité tout en sensibilisant les agents commerciaux à la demande canadienne, aux demandes de renseignements du Canada, en les amenant au Canada pour voir ce qu'est notre pays, ce que font nos entreprises et la façon dont nous concevons les affaires.

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M. Lastewka: Je pose cette question parce que sur place nous avions les mêmes problèmes avec les banquiers. Ils déplaçaient trop souvent leur personnel et les grandes entreprises faisaient la même chose, mais ils ont enfin changé de politique et adopté une approche un peu plus systématique.

Je ne me suis jamais opposé aux avantages offerts dans le service extérieur, car je sais très bien ce que le personnel doit vivre, comme l'illustre votre exemple. Je crains toutefois que nous déplacions le personnel trop fréquemment, surtout au cours de cette époque de transition, quand la mondialisation progresse dans tous les domaines. Je crois qu'il faut agir avec prudence.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Lastewka.

Monsieur Flis.

M. Flis (Parkdale - High Park): J'espère que le comité me permettra de soulever quelques points tirés du document de perspective, sous la rubrique Services consulaires. Je félicite le ministère d'avoir recouvré une bonne partie des coûts grâce à l'application du principe de la tarification des services. Je crois que les contribuables en seront heureux. Mais je ne vois rien, à la rubrique des services consulaires ou ailleurs dans le document de position, concernant les coûts de traitement des demandes de visa pour le Canada. J'imagine que ce serait à la rubrique Citoyenneté et Immigration, mais c'est encore une question qui relève des Affaires étrangères et du Commerce international.

Le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration a tenté de réduire les coûts en centralisant le traitement des visas. Le Bulgare qui voudrait venir au Canada obtient un visa émis par l'entremise de Londres. Un habitant de l'ex-Yougoslavie peut obtenir un visa en passant par Vienne. Je me demande si nous faisons vraiment des économies en centralisant le traitement des visas dans des villes où le coût de la vie est très élevé - si je peux m'exprimer ainsi. Est-ce qu'il ne serait pas plus avantageux de tenir un consulat à Prague ou à Bratislava, où les locaux sont bon marché et les services de soutien administratif très peu coûteux. Nous avons préféré tout centraliser à Vienne. Nous savons ce qu'il en coûte pour les locaux, les repas, etc. à Vienne, alors faisons-nous vraiment des économies? Avons-nous choisi la bonne solution?

On pourrait aussi économiser sur les coûts de traitement des visas si on les éliminait. Je ne peux pas croire, avec la fin de la guerre froide et la facilité des voyages... Nombre d'Européens, tant des pays d'Europe que des pays de l'ancienne Union soviétique, m'ont dit qu'ils pouvaient aller partout dans le monde sans visa, et surtout en Europe, mais qu'ils ne pouvaient venir au Canada. Certains ont même obtenu le droit d'entrer régulièrement aux États-Unis sans visa, mais le Canada semble avoir conservé son attitude de la guerre froide, il demeure intransigeant en matière de visas. Je me demande si vous et vos homologues de Citoyenneté et Immigration avez discuté de cela. Faisons-nous des progrès?

M. G. Smith: C'est vraiment une question qui devrait être posée à Peter Harder, le sous-ministre qui est en poste pour encore quelques jours au moins, M. Flis. Ce sont des décisions qu'il a prises ou que son service a prises et, là encore, nous sommes simplement informés du résultat. On a certainement calculé les coûts et on a conclu que la centralisation était la solution, et c'est ce qu'on a fait, c'est la façon la plus économique de procéder. Je n'ai pas vu moi-même ces calculs.

Je connais bien les difficultés qu'il y a à obtenir un visa. Personne n'aime vraiment être obligé d'envoyer son passeport dans une autre ville. J'en ai entendu parler, tout comme vous. Nous sommes parfaitement au courant de cela. Du point de vue de notre ministère, tant pour les relations extérieures que pour le commerce, nous demandons constamment à Immigration de vérifier s'il est vraiment nécessaire de demander des visas aux citoyens d'un pays ou d'un autre. Évidemment, vous avez raison. Si l'on supprimait les visas, les voyages et les affaires en seraient certainement facilités.

.1050

À mon avis, même si je ne peux pas parler au nom du ministère de l'Immigration, si M. Harder était ici aujourd'hui, il pourrait contester l'affirmation que c'est un héritage de la guerre froide. Je crois qu'il serait plutôt enclin à affirmer que dans certains pays, on contrôle mal l'émission des passeports, et les passeports sont de mauvaise qualité et peuvent être facilement falsifiés.

Par conséquent, s'il n'y avait pas de visas, vous ne pourriez pas vraiment savoir qui entre dans votre pays. Là encore, avec notre système juridique, lorsque quelqu'un est entré au pays, même s'il l'a fait illégalement, il est très difficile de l'en expulser.

Il serait bon que M. Harder vienne témoigner devant vous. Mais je crois que le système plutôt strict de visas que nous avons adopté, par rapport à ce que font les autres pays, vient du fait que lorsque nous avons laissé entrer un pays quelqu'un sous une fausse identité, nous ne pouvons plus nous en débarrasser ou cela nous coûte très cher et nécessite beaucoup de temps.

Là encore, c'est un de ces domaines où vous savez que divers ministères sont concernés mais où joue en outre notre charte, ce qui complique encore les choses. Je crois que si vous voulez vous aventurer dans ce domaine, vous devriez demander au sous-ministre de l'immigration de se présenter devant le comité.

Le président: M. Morrison et puis, M. Volpe.

M. Morrison: Ma question fait suite à celle de M. Flis. Je suis d'accord, en raison de notre situation nationale assez particulière, nous ne pouvons pas nous passer de visas. Est-ce qu'il ne serait pas toutefois pas possible de lever cette exigence dans le cas de certains pays? Nous pourrions conclure des ententes réciproques avec la France, par exemple, et dire que nous n'accordons pas de visas et que nous n'en exigeons pas, nous permettons aux voyageurs de circuler librement entre nos deux pays. Pourquoi est-ce qu'on ne peut pas faire cela plutôt que d'exiger toujours un visa?

Ma deuxième question porte sur la raison qui a poussé les responsables à adopter ce système centralisé? Tout au cours de ma vie, j'ai toujours pu me procurer un visa sur place, au bureau du consulat, lorsque je l'ai demandé. Pourquoi avons-nous changé?

M. G. Smith: Pour répondre à votre première question, monsieur Morrison, l'Australie exige un visa pour toute personne arrivant en Australie. Nous ne le faisons pas. Nous n'exigeons un visa que dans certains cas. Nous faisons en fait ce que vous suggérez. Nous n'exigeons pas de visa de quelqu'un qui arrive de France.

M. Morrison: Il m'en faut un pour aller en France.

M. G. Smith: Je ne le crois pas.

M. Morrison: La dernière fois que je suis allé là-bas, j'ai été retenu à Orly parce que je n'avais pas de visa.

Le président: C'est sans doute quelque chose de personnel, seulement pour vous.

M. Morrison: Ils ont refusé de me laisser entrer. J'ai dû passer par Rotterdam.

M. G. Smith: L'Espagne a exigé des visas dans le cas des Canadiens pendant quelque temps. Elle l'a fait pour nous pénaliser après l'affaire de l'Estai. Je crois toutefois que dans le cas de plus de la moitié des pays du monde, nous n'avons pas besoin de visa, et nous n'exigeons pas que les citoyens de ces pays aient un visa pour venir au Canada.

Par exemple, nous exigeons encore un visa de Pologne, parce que nous ne sommes pas satisfaits de leur système de délivrance de passeport.

Si je me souviens bien, nous croyons que la République tchèque, le pays voisin, a adopté une procédure adéquate. Nous sommes satisfaits des documents qu'ils fournissent, nous n'exigeons donc pas de visa dans leur cas.

Dans le cas du Chili, nous exigions des visas. Nous ne le faisons plus. La question est à l'étude. Nous avons certains doutes quant au système de délivrance de passeports chiliens. Notre attitude face à ces pays varie selon l'évolution de la situation.

Le président: Deuxième question. Il y a une décentralisation du système...

M. G. Smith: La question de la centralisation refait surface. Comme je l'ai dit à M. Flis, il faut l'adresser au sous-ministre de l'Immigration. Nous ne participons pas à la prise de ces décisions. Tout comme vous, lorsque j'ai besoin d'un visa, je m'adresse au bureau local de l'ambassade. Mais ce ministère subit des compressions assez radicales dans le cadre de l'examen des programmes. De nouvelles compressions ont été annoncées il y a environ deux semaines. On a calculé qu'on pouvait réaliser des économies en centralisant le système. Mais là encore, nous ne sommes pas consultés à ce sujet. Nous sommes simplement avisés du résultat.

.1055

Le président: Monsieur Volpe, puis M. Smith prendra la parole à 11 h parce qu'il doit ensuite partir, il a un avion à prendre.

M. Volpe: Dans ce cas, je lui cède la place. Malheureusement, ma question fait suite à celles de M. Morrison et de M. Flis, même si elle est un peu différente.

J'imagine que la question des visas, des déplacements des gens d'affaires et des touristes, doit être exprimée en fonction de la situation politique. Cela me ramène donc à une question que je vous ai posée précédemment, pendant votre exposé. Dans quelle mesure les ministères se consultent-ils avant de prendre des décisions?

Par exemple, en Europe de l'Ouest, il m'existe qu'un seul pays pour lequel nous exigeons des visas et qui fait de même pour nous. Il s'agit du Portugal. La raison dans ce cas particulier est exactement celle que vous avez mentionnée. C'est une question de documents de voyage. Le passeport n'est pas sécuritaire. C'est aussi à cause du lien avec Macao, c'est un passeport facile à obtenir en raison de la transition que connaîtra Macao, un peu comme à Hong Kong. Nous risquerions donc d'accueillir des immigrants que nous n'avions pas vraiment prévus.

Dans quelle mesure le ministère comme l'Immigration, mais pas seulement Immigration, prend-il des décisions liées à certaines des évaluations politiques que votre ministère mettra en oeuvre par l'entremise de nos ambassades? Où est-ce le contraire? Est-ce que l'Immigration demande à vos agents sur le terrain l'information nécessaire à l'élaboration de ses politiques?

M. G. Smith: Dans la mesure où je peux répondre à cette question, il nous arrive souvent de demander au ministère de l'Immigration si un visa s'impose véritablement, parce que cela nuit aux déplacements et aux affaires ou complique les choses pour les familles. C'est souvent de cette façon que nous nous adressons à ce ministère.

Par ailleurs, nous assumons une fonction de sécurité au sein de notre ministère. De fait,M. Halpin en était responsable jusqu'à tout récemment. Nous voulons être sûrs que des agents du renseignement et des espions n'entrent pas dans notre pays. Cela nous concerne.

Par ailleurs, cela concerne aussi le SCRS. Il y a des relations entre le SCRS et Immigration, qui tentent d'écarter les personnes qui essayent de venir dans notre pays avec des documents irréguliers pour faire des choses que nous n'autorisons pas.

Il y a donc une relation qui s'établit entre nous et le SCRS. Comme je l'ai dit, je crois que la véritable question qu'il faut poser au sous-ministre de l'Immigration a trait aux inquiétudes que suscite la qualité des documents de voyage. Macao est un bon exemple.

Lorsque j'étais à Hong Kong et à Beijing, nous parlions des documents qu'utilisera la région administrative spéciale de Hong Kong en 1997. Les autorités chinoises promettent de procéder à un contrôle très soigneux des personnes à qui elles délivreront un passeport. D'après ce que nous avons pu voir jusqu'à maintenant, il semble que ce soit un passeport de qualité. Autrement dit, il sera difficile à falsifier.

Pour des raisons évidentes, nous aimerions éviter d'exiger un visa pour les voyages dans la région administrative spéciale de Hong Kong après 1997. Mais nous sommes très clairs à ce sujet, nous ne consentirons à un tel système que si nous sommes entièrement satisfaits du contrôle effectué sur les personnes qui viennent ici.

Il y a une consultation entre les ministères concernés. Mais je tiens à souligner que la décision revient en dernière analyse au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.

M. Volpe: Merci.

Le président: Vous avez dit, monsieur Smith, que les passeports canadiens étaient parmi les plus faciles à falsifier et à obtenir. N'est-ce plus vrai?

M. G. Smith: Ce n'est plus vrai. M. Halpin, vu les fonctions qu'il occupait précédemment, voudra peut-être faire un commentaire à ce sujet. Mais je crois que nous avons maintenant un passeport de très grande qualité et qu'il est très difficile de le falsifier.

Voulez-vous dire quelque chose à ce sujet, Ron, compte tenu de votre expérience antérieure?

M. Halpin: Je crois que l'on peut dire, d'une façon générale, que le Canada est un des premiers au monde pour ce qui est de la qualité des documents officiels, et les passeports sont un très bon exemple.

.1100

Le président: Merci. Je crois que vous serez d'accord avec moi, il y a eu un changement par rapport à ce qui existait il y a 10 ou 15 ans.

Je vais vous donner un conseil que vous ne m'avez pas demandé, M. Smith. S'il y a des espions qui veulent venir ici et qui demandent un visa, je ne le leur refuserais pas. Laissons-les venir. Ceux-là, au moins, nous pouvons les surveiller. Ce sont ceux dont nous ignorons la présence qu'il faut craindre.

Quoi qu'il en soit, c'est la façon dont vous menez le ministère.

J'aimerais vous remercier infiniment d'être venus aujourd'hui. Vous nous avez beaucoup aidés. Nous serons très heureux de collaborer avec vous pour élaborer le document de perspective de l'an prochain. C'est un exercice très valable pour chacun de nous, et nous vous remercions du temps que vous y consacrez. Nous espérons que nous arriverons progressivement à l'améliorer. Merci beaucoup.

M. G. Smith: Merci, monsieur le président. C'est bien là notre objectif. Nous ferons tout en notre pouvoir pour tenir compte des commentaires que j'ai entendus ce matin. Je crois que cela nous aidera à produire un meilleur document l'an prochain et nous vous le présenterons à temps. Merci.

Le président: Merci.

Mesdames et messieurs du comité, nous allons faire une courte pause avant d'accueillirMme Labelle, mais je veux d'abord traiter du huitième rapport du sous-comité concernant le programme et la procédure. Il vous a été distribué il y a quelques semaines. J'aimerais que quelqu'un en propose l'adoption, à moins qu'il y ait des objections à l'un ou l'autre des points qui s'y trouvent. Il s'agit de points dont nous avons déjà discuté. J'aimerais qu'on approuve le document.

M. Lastewka: Au point 5, j'ai remarqué qu'à la rubrique du commerce, il n'y avait que des produits agricoles.

Le président: En effet.

M. Lastewka: Il devait être question d'agriculture et d'industrie. N'y a-t-il pas des questions en suspens concernant l'acier, au sujet desquelles nous voulions obtenir certaines précisions?

Le président: Cela pourrait s'inscrire dans le cadre d'une rencontre ultérieure. Si vous vous en souvenez, tout cela découle du témoignage de M. MacLaren devant le comité et du désir des membres d'assurer un suivi dans le cas particulier des tarifs agricoles qui seront soumis au panel binational. C'est pourquoi cet aspect concerne exclusivement l'agriculture.

Vous avez tout à fait raison. Il nous faudra examiner toute la question de l'étude sectorielle de l'industrie de l'acier ou quelque chose de ce genre une autre fois. Merci.

Y a-t-il d'autres commentaires?

M. English propose que l'on approuve le document, il est appuyé par M. Morrison.

Motion adoptée

Le président: Nous ferons une pause de cinq minutes, puis nous entendrons Mme Labelle.

.1103

.1109

Le président: Avant de donner la parole à Mme Labelle, j'aimerais attirer l'attention des membres sur le fait que nous avons terminé l'examen du budget des dépenses supplémentaire du ministère avant de passer au budget des dépenses supplémentaire de l'ACDI, et qu'il conviendrait donc maintenant de renvoyer au Comité permanent des Affaires étrangères et du Commerce international les crédits 1a, 5a, 10a, 16a et 20a du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international.

.1110

C'était là l'ordre de renvoi qu'on a lu pour qu'il soit inscrit dans le compte rendu de la séance.

[Français]

Madame Labelle, vous êtes officiellement présentée. Merci de revenir devant notre comité. Je crois que vous avez quelques observations à faire, après quoi on passera immédiatement aux questions. Merci beaucoup.

Mme Huguette Labelle (présidente, Agence canadienne de développement international): Je vous remercie de votre invitation.

Je voudrais vous présenter le personnel qui est avec moi aujourd'hui. Ce sont Al Smith, directeur général des programmes de l'Europe de l'Est et de l'ancienne Union soviétique; Claudia Roberts, directrice générale du secteur des finances; et John Robinson, que vous connaissez déjà, puisqu'il est venu à différentes reprises devant ce comité.

[Traduction]

En bref, le budget des dépenses supplémentaire sert deux fins. Je devrais peut-être d'abord préciser qu'il ne s'agit pas de fonds supplémentaires. Le budget des dépenses supplémentaire prévoit des transferts de fonds dans deux secteurs. Le premier permettra de reporter de 1994-1995 à 1995-1996 le montant admissible au titre du budget de fonctionnement, ce que nous avons réussi à économiser pour nous aider à faire face aux réductions de personnel en 1995-1996. Il n'est donc pas nécessaire de nous présenter devant le Conseil du Trésor pour demander de nouveaux fonds; nous avons réussi à réduire nos dépenses à cette fin.

Le deuxième secteur, comme l'indiquait le ministre dans la politique étrangère du gouvernement, est le transfert des dépenses visant l'Europe centrale et l'Europe de l'Est, les pays de l'ancienne Union soviétique, du ministère des Affaires étrangères à l'ACDI. Souvenez-vous que ce programme a été créé en 1989 et qu'il a été maintenu depuis puisque l'idée initiale était que, pendant deux ou trois ans, cette partie du monde aurait besoin d'un certain appui pour réussir la transition.

Les choses ne se sont pas tout à fait passées comme cela, comme nous le démontrent tous les jours les difficultés que la transition a suscitées. Lorsque le ministre et le gouvernement ont constaté que ce qui se passait se rapprochait beaucoup plus des autres programmes de l'ACDI, ils ont jugé qu'il serait plus facile de confier la gestion de ce programme à notre organisme. Ce programme est un programme géographique. Il est encore défini de cette façon, et les fonds dont il est question dans le budget des dépenses supplémentaire étaient déjà prévus au budget des Affaires étrangères et destinés à l'ACDI pour cette fin.

[Français]

Dans ce groupe, nous retrouvons des pays qui sont reconnus par l'OCDE comme étant en voie de développement pur et, ensuite, un certain nombre de pays qui ont déjà demandé ce statut. L'OCDE étudie actuellement leurs demandes. Enfin, vous avez la Russie, l'Ukraine et la Pologne qui, avec des PNB per capita de 1 800 $, 1 900 $ et 2 000 $ respectivement, sont des pays en grande difficulté.

[Traduction]

Monsieur le président, je répondrai avec plaisir aux questions des membres du comité, qu'elles portent sur les grands secteurs de l'exposé ou sur le budget des dépenses supplémentaire ou sur les programmes.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Morrison.

M. Morrison: Madame Labelle, vous avez affirmé qu'aucun des fonds demandés dans le budget des dépenses supplémentaire ne représentaient de l'argent neuf, qu'il s'agissait seulement d'un transfert latéral. C'est bien évident en ce qui concerne le budget de fonctionnement, un montant de 94 515 000$ a été transféré du MAECI. C'est effectivement représenté comme un transfert à la page 11 du budget des dépenses supplémentaire. À cette même page, toutefois, le crédit 16a indique de nouveaux fonds de fonctionnement de 12 124 000$, et le crédit 20a, de nouveaux fonds de98 375 000$. Le terme «nouveau» signifie à mes yeux de l'argent frais. S'il ne s'agit pas d'argent frais, pourquoi ne parle-t-on pas de transfert? S'il s'agit d'un transfert, d'où vient cet argent?

.1115

Mme Labelle: Comme vous l'avez dit, le montant de 94 millions de dollars ne soulève aucune difficulté. Ce sont les fonds qui étaient déjà versés au budget de fonctionnement de l'ACDI avant le transfert provenant du programme ECO. Le montant de 12 millions de dollars est composé de deux sommes: 5,5 millions de dollars qui sont reportés de 1994-1995 à 1995-1996 et les fonds réservés au fonctionnement du programme ECO, qui s'élèvent à 6,6 millions de dollars.

Les chiffres de cette ligne sont des fonds de fonctionnement. Cela n'a rien à voir avec les subventions et les contributions. Le budget de fonctionnement actuel de l'ACDI s'élève à94 millions de dollars, moins les avantages sociaux des employés, qui n'entrent pas dans les calculs, comme vous le savez. Les 12 millions de dollars proviennent des 5 millions de dollars reportés de l'an dernier à cette année dans le budget de fonctionnement de l'ACDI plus...

M. Morrison: C'est un report qui essentiellement n'est pas inscrit au budget. C'est de l'argent qui a été économisé.

Mme Labelle: Précisément. Par conséquent, les 12 millions de dollars sont un report auquel s'ajoutent 6,6 millions de dollars provenant du budget de fonctionnement pour l'Europe centrale et l'Europe de l'Est et l'ancienne Union soviétique, qui ont été transférés des Affaires étrangères à l'ACDI. Voilà qui explique les trois chiffres.

Vous m'avez demandé pourquoi tout cela était nouveau. Je crois que c'était le sens de votre question. Ce qui s'est produit, c'est que notre budget des dépenses avait déjà été présenté, et je crois que tout était prêt pour l'impression lorsque la décision a été prise. Par conséquent, pour que le Parlement puisse voir ce qui se produisait, nous avons pensé qu'il serait plus simple de créer ce que nous avons appelé le crédit 16a. En ce sens, c'est un nouveau crédit temporaire utilisé pour l'année de transition, parce qu'au moment où la décision a été prise, le budget avait déjà été envoyé au Conseil du Trésor.

M. Morrison: Pouvez-vous me répéter quelle partie de ce montant de 12 millions de dollars représente un report de l'année financière précédente?

Mme Labelle: 5,4 millions de dollars provenaient du dernier budget de l'ACDI.

Le président: Pourquoi le montant de 6 millions de dollars n'est-il pas traité comme un transfert, puisque vous dites qu'il s'agissait d'un transfert.

Mme Labelle: C'était un transfert.

Le président: C'était un transfert, mais vous parlez tout de même de nouveau crédit.

Mme Labelle: C'était bien un transfert. Nous utilisons les termes des spécialistes des finances, de ceux qui font les budgets, mais c'est d'un transfert qu'il s'agit.

M. Morrison: Quel que soit le terme que vous utilisez, madame Labelle, il s'agit d'une augmentation de 13 p. 100 par rapport à ce que le Parlement a approuvé lorsque le budget a été adopté.

Mme Labelle: Ce que nous avons là, c'est un transfert provenant des Affaires étrangères, c'est un simple transfert d'un ministère à un autre, auquel s'ajoute un report de l'an dernier. C'est ce qui constitue l'essentiel de ce chiffre.

.1120

Le président: Je veux enchaîner avec la question de M. Morrison, s'il s'agit d'un transfert des Affaires étrangères, ce montant a été approuvé lorsque nous avons examiné le budget des Affaires étrangères. C'est ce que vous nous dites.

Mme Labelle: Oui.

Le président: Ce montant est maintenant inscrit dans votre budget.

Mme Labelle: Oui.

Le président: Est-ce que vous me dites que le budget des Affaires étrangères a été réduit d'autant?

Mme Labelle: En effet, pas à ce chapitre, mais dans les faits, c'est ce qui s'est passé.

Lorsque nous avons présenté nos prévisions budgétaires, les subventions aux pays d'Europe centrale et orientale, les contributions et les crédits de fonctionnement étaient inscrits au budget des Affaires étrangères... pas au nôtre. Cette inscription est une correction. Mais il s'agit bien de transferts.

M. Morrison: Parlons de la deuxième ligne, de l'augmentation des subventions et des contributions, soit une augmentation de 6,7 p. 100 par rapport au budget qui a été soumis au Parlement. J'imagine que certains points dans la catégorie des subventions et des contributions ont bel et bien été réduits. Au moins, j'espère qu'il y en avait quelques-uns. L'augmentation globale doit donc avoir été assez considérable dans certains secteurs.

Rien n'indique que les 98 millions de dollars représentent un transfert latéral. Si tel est le cas, à quoi était-il affecté précédemment? À quoi cet argent devait-il servir? D'après le Conseil du Trésor, il s'agit de 98 millions et un petit peu plus qui était alloué aux pays en transition. Vous dites qu'il ne s'agit pas d'argent frais, alors d'où vient-il exactement? À quoi va-t-il être consacré?

Mme Labelle: Le budget de l'ACDI, comme vous le savez, a été réduit de 15 p. 100 entre 1994-1995 et 1995-1996. Cette partie de ce qui était auparavant un budget des Affaires étrangères... les fonds alloués aux pays d'Europe centrale et orientale ont aussi été réduits de 15 p. 100 dans le budget des dépenses principal qui a été déposé pour 1995-1996. Si vous passez à la ligne suivante, la somme de 1,47 milliard de dollars correspond aux subventions et contributions de l'ACDI, réduites pour 1995-1996. Les 98 millions de dollars sont les subventions et contributions au titre des pays d'Europe centrale et orientale, réduites pour 1995-1996. Ce montant était inscrit au budget des Affaires étrangères et il nous a été transféré, et nous l'administrerons à partir du 1er avril.

Là encore, ces 98 millions de dollars proviennent du ministère des Affaires étrangères, du budget principal de ce ministère, approuvé en février... qui nous ont été transférés. Le budget des Affaires étrangères est donc maintenant amputé de ce montant qui figure dans notre budget.

M. Morrison: Où peut-on le voir dans ces documents? Je ne vois aucune indication d'une réduction, sauf au titre des dépenses de fonctionnement. C'est indiqué, mais je ne vois rien nulle part qui montre que 98 375 000$ ont été prélevés sur le budget du MAECI.

Mme Labelle: Vous en verrez l'effet. C'est exactement ce qui s'est passé.

M. Morrison: En ce qui concerne ce montant de 98 millions de dollars, est-ce que j'ai raison de supposer que le Conseil du Trésor faisait allusion à cet argent lorsqu'il a diffusé un communiqué de presse pour annoncer que 150 millions de dollars de plus allaient être consacrés aux pays en transition? Était-ce bien de ces 98 millions de dollars qu'il s'agissait?

Mme Labelle: Précisément. C'est ce montant de 98 millions de dollars, plus les fonds de fonctionnement inscrits sur la ligne supérieure, les 6,6 millions de dollars.

Le président: C'est du jargon budgétaire comme Orwel aurait pu en utiliser.

M. Volpe: Monsieur le président, j'en appelle au règlement. Cette explication est présentée à la page 30 du budget des dépenses supplémentaire.

Le président: Merci.

Monsieur Lastewka.

M. Lastewka: Je ne voulais pas entrer dans des détails de comptabilité. Je considère qu'il s'agit de simple comptabilité. Je veux savoir quels progrès ont été réalisés dans le cadre de la transition et des avantages qui ont découlé du transfert.

.1125

Mme Labelle: Le personnel est en place depuis juin et les travaux nécessaires que devait réaliser le personnel du budget sont pratiquement terminés. Le transfert de personnel et d'activités est donc pratiquement réalisé.

L'avantage, c'est que nous sommes en mesure d'utiliser certains systèmes de l'ACDI pour traiter les subventions et les contributions sans avoir à grossir les systèmes centraux, et pour desservir les pays d'Europe centrale et orientale. Nous avons aussi pu offrir à nos fournisseurs de services de l'extérieur, les gens avec qui nous travaillons quotidiennement, un peu plus de cohérence lorsque nous faisons affaire avec eux. Auparavant, ils devaient aller à deux endroits, et je crois que la majorité trouveront qu'il est plus simple de tout faire au même endroit.

L'ACDI offre aussi des compétences professionnelles dans un certain nombre de domaines. Nous réalisons beaucoup de travail dans les domaines de l'énergie et de la sécurité énergétique à l'heure actuelle, dans certains de ces pays du monde, et nous pouvons donc soutenir nos programmes.

C'est ce genre de choses que nous avons fait jusqu'à maintenant, mais vous savez que tout cela est encore très récent. Le programme ne relève véritablement de nous que depuis juin, nous parlons donc de moins de six mois.

M. Lastewka: Pourriez-vous nous indiquer d'autres avantages qui se dégageront à l'avenir? Je me dis qu'après tout nous avons déplacé des millions de dollars et nous essayons de mieux utiliser les systèmes. Nous sommes en droit d'espérer obtenir davantage pour notre dollar lorsque tout sera bien en place.

Mme Labelle: En effet, je crois qu'il y aura certains autres avantages. Un des objectifs que j'ai à l'ACDI est de réduire les frais généraux. Nos frais généraux ne sont pas plus élevés que ceux de nos homologues du monde entier, mais chaque dollar est important. S'il n'est pas affecté à l'exécution des programmes, il y a moins qui se fait dans les autres pays. C'est quelque chose que nous devrions être capables de poursuivre.

Comme je l'ai mentionné, le deuxième objectif consiste à offrir le service d'un certain nombre de professionnels qui peuvent aider l'ensemble de l'institution et éviter les dédoublements.

Le troisième objectif est que pour chaque programme, à mesure que nous mettons en oeuvre de nouvelles initiatives, notre personnel qui planifie les projets puisse dialoguer avec ses homologues des autres programmes géographiques, pour apprendre ce qui se passe de façon à ce que nous puissions réduire les délais de planification et bien voir ce que nous devrions peut-être éviter à l'avenir. Les membres du personnel de l'organisation peuvent donc apprendre les uns des autres.

Nous avons déjà profité de la possibilité d'emprunter certaines pratiques plus simples et plus souples appliquées dans le cadre de ce programme, et nous envisageons de les appliquer à l'ensemble de l'ACDI. C'est un échange, et jusqu'à maintenant je crois que nos résultats sont satisfaisants.

M. Lastewka: Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Lastewka.

M. English, puis M. Patry.

M. English: Merci beaucoup, monsieur le président.

Nous avons reçu la Position du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, et on y fait brièvement mention de l'ACDI. Je me demande simplement ce qu'il en est de votre document de perspective.

Mme Labelle: Dans environ trois semaines, nous nous présenterons à nouveau devant le comité.

M. English: Vous allez donc comparaître de façon indépendante du ministère des Affaires étrangères.

Mme Labelle: Oui.

Le président: Vous pouvez le voir sur votre écran radar, monsieur English.

.1130

M. English: Nombre d'entre nous, députés, avons reçu des questions de nos électeurs au sujet de la fermeture de certains centres d'éducation planétaire. Je ne conteste pas cette décision, mais je crois que vous admettrez que l'éducation en matière d'aide au développement n'est peut-être pas aussi complète qu'il y a un an.

Je me souviens que lorsque vous avez témoigné, après la dernière élection, et après votre nomination, vous avez affirmé que vous jugiez important de faire comprendre plus généralement l'aide au développement, que le programme des conférenciers invités de l'ACDI, notamment, serait maintenu et, si possible, élargi. Je constate maintenant qu'il n'y a pas de programme des conférenciers. Vous avez un service de communications, mais le type de diffusion que nous avions il y a cinq ans a été éliminé.

Je sais que vous avez des problèmes financiers, comme tout le monde, mais il me semble que le pourcentage du PIB canadien consacré à l'aide au développement, par exemple, a beaucoup diminué. Ce sont sans doute les personnes qui ont travaillé dans le domaine, ou dans un domaine connexe, qui sont le mieux en mesure d'expliquer votre travail et son importance. Je peux comprendre que c'est ce que vous tentez de faire en liant l'éducation et les ONG internationales, mais je crois que cette activité a été réduite. Je me demandais ce que vous pensiez faire au sujet de l'ACDI elle-même, en matière de diffusion.

Mme Labelle: C'est probablement l'un des plus grands défis qui soit, comme vous le savez. Le comité s'intéresse à cet aspect depuis un certain temps, et je crois que nous aurons l'occasion vers le mois de février de discuter de cette question.

Où en est maintenant le programme des conférenciers? Il s'est pour ainsi dire éteint au cours des dernières années. Nous tentons de le ranimer. Nous voulons le faire sans entraîner de coûts, en l'intégrant à nos opérations. Je ne sais pas si nous réussirons.

Nous avons un autre projet que nous voulons mettre en oeuvre au cours de l'année qui vient. Nous envisageons fort différemment la Semaine internationale du développement, afin de nous appuyer davantage sur nos partenaires au pays, afin d'exploiter cette occasion de poursuivre l'éducation de la population au sujet de ce qui se passe dans les autres pays et de la façon dont le Canada participe à ces activités.

Dans un troisième secteur, nous travaillons actuellement avec les ONG du développement pour tenter de déterminer de quelle façon elles pourraient, individuellement, accroître la diffusion de leurs connaissances auprès de leur clientèle, mais aussi au-delà.

Je crois que cette réduction massive de l'éducation planétaire nous a, d'une certaine façon, obligés à repenser complètement l'aspect communication avec les Canadiens. Comme vous le savez sans doute, nous offrons plusieurs services de formation et d'éducation en matière de développement dans le secteur des communications, toujours en collaboration avec la population du pays.

Pour en revenir au programme des conférenciers, nous le redéfinissons dans le cadre de notre section des communications, parce que c'est quelque chose qui a donné des résultats mais qui a disparu à cause des réductions.

M. English: Merci.

Le président: Merci, monsieur English.

[Français]

Docteur Patry.

M. Patry (Pierrefonds - Dollard): Madame Labelle, afin de rationaliser les services, l'ACDI sera dotée par le ministère de responsabilités supplémentaires en ce qui a trait à l'aide technique aux pays de l'Europe centrale et orientale et de l'ancienne Union soviétique.

Il y a aussi un comité de coordination, au niveau du sous-ministre, qui a été créé pour chercher à rationaliser d'autres secteurs comme celui des services communs. Pouvez-vous nous dire, s'il vous plaît, où en sont les travaux de ce sous-comité?

Mme Labelle: Nous avons établi un programme dès le début et nous nous rencontrons toutes les quatre ou cinq semaines.

.1135

Nous avons fait une entente commune pour identifier les secteurs où on pourrait travailler ensemble et donc diminuer les coûts. Un certain nombre de choses ont été accomplies et je vais vous en donner quelques exemples. Mme Roberts pourra peut-être ajouter à cela.

Dans un premier temps, nous sommes en train de transférer le centre de breffage de l'ACDI pour ceux qui vont travailler au développement à l'étranger; nous l'amalgamons à celui des Affaires étrangères. Nous espérons ainsi réduire nos dépenses communes dans ce domaine d'ici un an.

Deuxièmement, dans le domaine de l'informatique, nous travaillons très étroitement avec eux de sorte que les secteurs que nous n'avons pas développés puissent bénéficier de ce qu'ils ont déjà, et vice versa.

Nous devrions aussi voir une réduction du personnel des secteurs de la formation, compte tenu que nous mettrons en commun certains types de formation que le ministère et l'Agence offraient séparément auparavant.

Tous les services sont examinés comme cela pour voir si l'on peut les amalgamer.

La même chose a été faite dans le domaine des communications afin de voir ce que l'on pouvait mettre en commun.

Donc, la liste est déjà longue et nous sommes très heureux de cette nouvelle coopération, laquelle donne de bons résultats, entre autres dans les secteurs des politiques où la recherche est faite en commun. Ça va, monsieur Patry?

M. Patry: Ça va très bien, merci.

[Traduction]

Le président: Madame Labelle, M. Morrison a posé à M. Smith une question sur laquelle il veut peut-être revenir.

M. Morrison: Je vous en prie.

Le président: Je vais la formuler ainsi. Je crois que c'est une question qui sera peut-être plus à propos au moment où vous nous parlerez de votre document de perspective, mais elle se rapporte au budget des dépenses supplémentaire puisqu'elle a trait aux dépenses dans la région de l'ancienne Union soviétique.

Nous nous demandons dans quelle mesure les dépenses au titre de l'aide servent à faciliter les échanges commerciaux. Dans certains secteurs, vous pourriez dire que c'est... je ne dis pas que ce soit flagrant, mais je sais que, par exemple au Viêt-nam, pour pouvoir pénétrer le marché vietnamien, on s'attend à ce que nous fassions des investissements considérables dans le domaine de l'aide. Cela a été demandé aux Américains et à d'autres. Lorsque nous discuterons de votre document, nous pourrons entrer plus en détail dans la relation qui s'établit entre l'aide et le commerce.

Mais pour parler plus précisément de l'ancienne Union soviétique, considérez-vous que ces dépenses sont liées à des perspectives de développement, et si oui, de quelle façon? Est-ce une bonne chose du point de vue de l'aide au développement, ou cela a-t-il un effet négatif sur nos dépenses au titre de l'aide?

Est-ce que j'ai bien présenté la question, monsieur Morrison?

M. Morrison: Je n'aurais pu faire mieux moi-même, monsieur le président.

Mme Labelle: L'ancienne Union soviétique et les pays d'Europe centrale et orientale, comme je l'ai dit précédemment, répondent maintenant à nos critères en assez grand nombre parce qu'ils sont aussi pauvres que beaucoup d'autres pays, quels que soient les indicateurs que vous utilisez, qu'il s'agisse d'alimentation, de services de santé de base, d'éducation, d'emploi, d'un revenu quelconque, de logement... Ces pays sont considérés dans une large mesure comme des pays en développement.

.1140

L'autre groupe, celui que nous appelons le groupe des pays en transition, est toujours... Ceux d'entre vous qui ont visité ces pays connaissent le genre de difficultés qu'on y rencontre actuellement. L'Ukraine, qui était autrefois le grenier d'une grande partie de l'Europe, n'est plus autonome sur le plan alimentaire. Parce que le pays est entre deux régimes, il a besoin de beaucoup d'aide. Il n'a pas un régime des terres qui se prête bien à la privatisation, ce qui lui permettrait non seulement de devenir plus efficace mais en outre de produire des quantités suffisantes.

Le Canada a beaucoup aidé un certain nombre de ces pays à établir le type de régime d'exploitation des terres dont ils auront besoin.

Dans les pays en transition, nous avons accordé beaucoup d'aide pour établir des gouvernements démocratiques. Ces pays se redéfinissent complètement. Nous les avons aussi aidés à passer d'une économie centralisée à une économie de marché, et cela signifie de nouveaux systèmes économiques, de nouveaux systèmes financiers, dans certains cas à un niveau fort différent de ce que nous aurions pu penser.

Du côté de la sécurité, nous avons travaillé très dur pour aider des pays comme l'Ukraine et la Russie en matière d'environnement, pour prévenir une autre catastrophe nucléaire de grande envergure. Ces pays ont besoin d'énergie, et il faut les aider à utiliser plus efficacement l'énergie dont ils disposent et à tenter de voir de quelle façon ils pourraient limiter les dommages éventuels en contrôlant et en décontaminant ce qu'ils ont maintenant, afin qu'ils puissent utiliser leurs terres, etc.

Dans certains de ces pays, l'aide apportée par le Canada nous assure en contre-coup d'importants avantages, que ce soit sur le plan de l'énergie, dans certains secteurs de l'environnement ou en matière d'infrastructure de base. Nous avons plusieurs exemples où la subvention de 1,7 million de dollars qui a servi à aider une entreprise canadienne à exécuter certains travaux dans un pays donné a incité ce pays à s'adresser au Canada pour conclure par la suite un contrat de 200 ou de 300 millions de dollars. Nous avons plusieurs exemples de ce genre.

Notre objectif principal était d'aider ces pays en matière d'énergie ou d'infrastructure de base, de régime des terres, etc., mais notre intervention a pour effet d'apporter au Canada de grands avantages, parce que des entreprises canadiennes ont été choisies comme source unique ou placées en position favorable pour obtenir des contrats de la Banque européenne pour la reconstruction ou du pays lui-même.

Le président: Monsieur Morrison.

M. Morrison: Merci.

Madame Labelle, vous pourriez peut-être calmer certaines de mes craintes en ce qui concerne ce montant de 98 millions de dollars, qui à mon avis ne correspond pas tout à fait au mandat de l'ACDI ou de nos organismes de l'APD. Avez-vous une idée du pourcentage de cet argent qui sera affecté à ce que j'appellerais de l'aide véritable, autrement dit la remise en état de l'infrastructure et ce genre de chose; quel pourcentage de ce montant est transmis de façon bilatérale aux gouvernements étrangers, et Dieu seul sait ce qui se passe par la suite; quel pourcentage de cet argent est simplement consacré aux frais de personnes qui se baladent avec des valises pour aller dire à ces gens de comment ils devraient mener leurs pays?

Ce sont trois catégories d'activités fort différentes. Pouvez-vous me rassurer un peu quant à la façon dont l'argent est distribué?

.1145

Mme Labelle: Pour ce qui est de la répartition par priorités de programme, je n'ai pas de réponse précise à vous donner. Nous nous ferons un plaisir de transmettre cette information au comité.

Nous ne remettons aucun argent à ces gouvernements étrangers - pas un sous.

Troisièmement, quant au nombre de nos employés qui se promènent dans ces pays pour tenter peut-être de vendre leurs services, ou comme vous l'avez indiqué, pour leur dire comment gérer leurs affaires, dans une large mesure nous finançons des projets en vertu desquels un gouvernement local donné, un gouvernement national ou une entreprise d'État s'adresse à nous, très souvent en compagnie de partenaires canadiens - ou inversement un partenaire canadien s'adresse à nous - et désigne un secteur où une intervention s'impose.

Évidemment, ces projets sont évalués en fonction de ce qui va faire une différence. Est-ce une activité de développement ou allons-nous simplement fournir l'argent qu'ils auraient dû fournir eux-mêmes? Au bout du compte, notre intervention comptera-t-elle vraiment? Avons-nous au Canada les compétences qui nous permettrons d'intervenir de façon aussi valable sinon meilleure que ne pourraient le faire d'autres pays comme nous?

Je ne sais pas combien d'autres intervenants il y aurait dans ces pays si nous n'accordions pas de fonds, mais nous savons que beaucoup d'entreprises canadiennes s'y rendent à des fins commerciales chaque jour.

M. Morrison: Et elles ont beaucoup de succès. Mais elles le font elles-mêmes.

Mme Labelle: En effet.

M. Morrison: Je suis désolé, je vous coupe la parole. Je vous demande de m'excuser. C'est un mal parlementaire.

Le président: On s'imagine mal que M. Morrison ait pu être corrompu.

Des voix: Oh, oh!

Mme Labelle: Très souvent, les ONG, les universités et les entreprises du Canada découvrent des perspectives intéressantes et en effet, elles se tournent vers nous, comme je l'ai mentionné précédemment. Ce qui compte pour nous, c'est alors de faire une évaluation approfondie de la situation.

Nous savons que, lorsque nous le faisons et que nous pouvons fournir une aide, non seulement nous aidons le pays visé, mais cet investissement profite largement au Canada. En outre, cela permet d'établir des relations à long terme. Le Canada est là lorsque ces pays ont besoin d'aide, et lorsque nous siégeons dans un des organismes des Nations Unies, de la Banque mondiale, ou d'ailleurs, et que nous voulons promouvoir des valeurs importantes, il nous est beaucoup plus facile de convaincre les gens avec qui nous avons travaillé et d'obtenir leur appui, que ce soit en matière de démilitarisation, d'élimination des mines terrestres, ou d'autres choses.

Il y a de nombreux problèmes de ce genre dans le monde aujourd'hui.

Le président: Monsieur Flis.

M. Flis: Merci.

Madame Labelle, avons-nous des projets au Sri Lanka?

Mme Labelle: Oui, nous en avons. Les projets que nous réalisons au Sri Lanka, vu la situation qui règne dans ce pays à l'heure actuelle, visent surtout à appuyer la population qui vit des moments difficiles et nous travaillons essentiellement par l'entremise des ONG, que ce soit dans le domaine des droits de la personne ou pour combler certains besoins fondamentaux de la population. Nous voulons favoriser la stabilité future de ce pays.

M. Flis: Les Tamils ont organisé des manifestations, comme vous le savez. Je les rencontre presque toutes les semaines. Ils prétendent que l'aide humanitaire que nous offrons, qui est distribuée par l'entremise du Comité international de la Croix-Rouge ou par le Comité des droits de la personne de l'ONU, ne parvient pas aux réfugiés tamils - que le gouvernement empêche cette aide de parvenir aux personnes qui en ont le plus besoin.

.1150

Avons-nous, l'ACDI a-t-elle, un contrôle quelconque lorsque l'aide est distribuée par l'entremise d'un organisme international? Quelle influence avons-nous, pouvons-nous surveiller la situation, s'assurer que l'aide parvient aux personnes qui y ont droit?

Mme Labelle: Nous sommes quotidiennement en contact avec la Croix-Rouge, avec le programme des réfugiés et de l'aide humanitaire de l'ONU. Dans ces cas particuliers, je voudrais certainement le vérifier deux fois plutôt qu'une et veiller à ce que ces commentaires qui ont été faits... vérifier que la nourriture est bel et bien distribuée. Nous agissons par l'entremise de la Croix-Rouge et de l'ONU parce que c'est généralement la façon de veiller à ce que l'aide parvienne aux personnes qui en ont besoin, en raison des accords conclus entre ces organismes et le pays.

C'est du moins l'impression que nous avons. J'aimerais le vérifier, monsieur le président.

M. Flis: Ils demandent plus encore - ils demandent au Canada d'envoyer de la nourriture et des fournitures médicales, etc. Mais là encore, nous n'entendons qu'un seul côté. J'entends seulement le côté des Tamils.

Mme Labelle: Évidemment.

M. Flis: J'aimerais donc que vous vérifiiez ce qu'il en est...

Mme Labelle: Très bien.

M. Flis: J'ai une question d'un ordre tout à fait différent. Je me demande si vous pourriez donner au comité quelques exemples de pays en développement où le Canada a fourni beaucoup d'assistance au fil des ans et qui s'adressent maintenant au Canada pour faire affaires avec nous.

Je pense notamment au vice-premier-ministre de la Thaïlande, qui est venu récemment, et à l'intérêt de ce pays. Bien sûr, nous avons beaucoup fait en matière de développement en Thaïlande. Aujourd'hui, le gouvernement songe à acheter un réacteur CANDU, un satellite de communications, etc.

Un ambassadeur d'un autre pays est venu me visiter. Il avait à l'égard du Canada une immense reconnaissance pour le travail de développement réalisé dans son pays. Maintenant, il vient à nous pour nous dire que son pays est en mesure de faire des affaires, de signer des contrats; il aimerait que le Canada en profite maintenant, parce que nous l'avons tellement aidé, et pourtant d'autres pays sont là avant nous.

Je crois qu'il serait bon que le comité, lorsqu'il parle à la population, puisse fournir de tels exemples.

Mme Labelle: La Thaïlande et la Malaisie sont deux exemples qui viennent immédiatement à l'esprit, deux pays où l'appui que nous avons accordé fait que maintenant, du moins à leur point de vue, le Canada a un statut privilégié lorsqu'il s'agit de faire des affaires.

Il y a d'autres pays qui s'apprêtent à le faire aussi, dont l'Inde. L'Inde compte encore un très grand nombre de pauvres, mais elle a fait beaucoup pour son propre développement. Elle perçoit le Canada comme un partenaire privilégié. L'Indonésie sera bientôt en mesure de faire de même.

Les résultats sont évidents lorsque nous voyons ces pays se tourner vers le Canada pour conclure des contrats très importants. Ils veulent continuer à travailler avec nous, mais sur un pied d'égalité.

Par exemple, nous invitons la Thaïlande et la Malaisie à se joindre à nous pour mener des projets de coopération trilatéraux dans certains pays d'Indochine, parce qu'ils ont quelque chose à apporter. C'est aussi une façon d'encourager certains pays en transition à devenir eux-mêmes des donateurs. Ces pays commencent à intervenir de cette façon.

Ils ne veulent pas mettre soudainement fin à nos relations avec eux, parce qu'ils craignent de créer ainsi un vide qui ne sera pas automatiquement comblé. C'est pourquoi nous avons encore dans ces pays des programmes très restreints - surtout pour entretenir des liens importants avec ces pays.

.1155

M. Flis: Oui, ils voudraient maintenant renvoyer l'ascenseur.

Mme Labelle: En effet.

M. Flis: Je crois que c'est bon signe, que nous agissons vraiment pour des raisons de développement et que nous en sommes récompensés.

Merci.

Le président: Merci, monsieur Flis.

J'aimerais reprendre un point soulevé par M. Flis et revenir à l'Europe de l'Est. Vous avez parlé d'énergie et de l'Ukraine, par exemple, où les coûts liés au nettoyage du réacteur de Tchernobyl sont effarants. Est-ce que l'ACDI a des liens quelconques avec l'industrie nucléaire du Canada, EACL ou Hydro Ontario, pour participer de façon positive à ce processus?

Mme Labelle: Monsieur le président, j'aimerais que Al Smith réponde à cette question parce qu'en effet, nous collaborons avec de nombreux autres partenaires. Je vais mentionner la Banque européenne pour la reconstruction et le développement, ainsi que plusieurs autres pays comme le nôtre, parce que c'est un problème d'envergure, très important à l'heure actuelle.

Si vous me le permettez, monsieur le président, je vais céder la parole à Al.

Le président: Je vais d'abord vous poser la question.

Y a-t-il d'autres régions où cet aspect peut être très important - l'Arménie et divers autres endroits - où les problèmes sont similaires?

Mme Labelle: Oui.

M. Alan C. H. Smith (vice-président, Direction de l'Europe centrale et orientale, Agence canadienne de développement international): Merci, monsieur le président.

Vous vous souvenez peut-être qu'il y a deux ans, lors d'une rencontre du G-7 à Naples, la fermeture de Tchernobyl et les politiques ukrainiennes en matière d'énergie ont fait l'objet d'un important débat entre les dirigeants des pays du G-7. À ce sommet, le Canada s'est engagé à fournir des fonds pour appuyer la contamination de Tchernobyl.

Les fonds ont été versés d'une part dans le cadre d'un contrat accordé à l'EACL et d'autre part sous forme d'une contribution initiale à un compte de sécurité nucléaire de la Banque européenne pour la reconstruction et le développement. Cet engagement va s'étaler sur un certain nombre d'années, à mesure que des progrès sont réalisés en Ukraine, et que nos autres partenaires fournissent leur propre contribution.

En ce qui concerne les autres, la préoccupation en matière de sécurité nucléaire est apparue peu après la chute de l'Union soviétique. Des contributions ont été faites au compte de sécurité nucléaire de la Banque européenne et en outre de façon bilatérale, dans les cas de la Russie et des États baltes. L'Arménie a manifesté un certain intérêt, mais nous n'avons pas encore assuré officiellement le suivi auprès de l'Arménie sur une base bilatérale.

Le président: Merci beaucoup.

Il est maintenant midi, à moins que quelqu'un ait d'autres commentaires ou des questions à poser... Nous aurons l'occasion de revoir certaines de ces questions plus en profondeur lorsque nous examinerons votre document de perspective.

[Français]

Madame Labelle, merci d'être venue devant le comité.

[Traduction]

Monsieur Morrison.

M. Morrison: Je me demande si nous pourrions très brièvement aborder une question lorsque les témoins seront partis.

Le président: Très certainement, monsieur.

Merci.

M. Volpe: Je ne sais pas si c'est quelque chose qui a trait à la charge de travail du comité, mais j'espère qu'il y a un lien quelconque.

Le président: Tout le monde a droit à sa part de bonheur.

Monsieur Morrison.

M. Morrison: Monsieur le président, Mme Labelle a expliqué l'origine de l'augmentation de 12 millions de dollars dans le budget des dépenses supplémentaire... Comment appelle-t-on cela? Ce sont les frais généraux, de toute façon. Cela comprend un report de 5,4 millions de l'année précédente. Il me semble que le fait d'avoir un montant reporté ne justifie pas qu'on le dépense entièrement. Ce n'est pas absolument nécessaire.

.1200

Par conséquent, j'aimerais proposer que ce montant de 12 millions de dollars soit réduit d'un million de dollars, pour la forme, simplement. J'ai préparé une motion et j'y ai inscrit les chiffres après avoir écouté ce que M. Smith et Mme Labelle avaient à dire.

Par ailleurs, je crois que c'est une question de forme, j'aimerais que la somme de 98 millions de dollars soit légèrement réduite. Je propose qu'elle soit réduite de 5 millions de dollars, ramené à93 375 000 $. Si vous me le permettez, je dépose ces deux motions.

Le président: Les motions visent le crédit 16a, qui serait réduit d'un million de dollars, les12 millions de dollars seraient réduits d'un million de dollars, et le crédit 20a, qui serait réduit de5 millions de dollars, à partir de 98 millions de dollars.

M. Morrison: C'est exact. Je présente les motions.

Le président: Je me demande si nous pouvons déposer ces motions dès maintenant, parce que nous n'avons plus le quorum. Nous devrons les examiner lorsque nous en aurons l'occasion, et lorsque nous aurons le quorum.

Monsieur Lastewka, vous avez une remarque préliminaire?

M. Lastewka: Je ne suis pas certain qu'il faille procéder de cette façon. Si c'est ce queM. Morrison voulait faire, il devrait l'avoir soulevé au cours de la discussion avec Mme Labelle, lorsqu'elle était ici. C'est pour cette raison que nous convoquons les témoins. Vous savez...

M. Morrison: La question a vraiment...

M. Lastewka: Excusez-moi. C'est la même chose que lorsque nous examinons le budget des députés, lorsque l'on reporte 5 p. 100 à l'année suivante. Ce n'est pas parce que nous l'avons pas dépensé que nous allons le faire au cours de la deuxième année de toute façon, mais si j'ai alloué un certain montant à un programme, c'est ce qu'il y a dans le budget. Je ne crois pas que nous devrions réduire un crédit après le départ des témoins. Il aurait fallu leur poser la question à eux aussi.

Un député: Bien dit!

Le président: Je suis désolé. Vous voulez dire qu'en fait il pouvait s'agir de fonds qui étaient réservés à quelque chose de précis et qui n'ont pas été dépensés l'année dernière et donc qui ont été reportés. Nous n'avons pas eu l'occasion d'aborder la question sous cet angle.

M. Lastewka: C'est exact.

Le président: Très bien. Comme nous n'avons plus le quorum, nous pourrons peut-être en discuter ultérieurement. Mais je crois que c'est un point intéressant.

Merci beaucoup. La séance est levée. Les travaux reprendront jeudi matin à 9 heures.

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