TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le lundi 27 novembre 1995

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[Traduction]

Le vice-président (M. Campbell): Nous attendons toujours certains témoins, mais comme il est presque 1h15, nous devrions commencer, en espérant qu'ils finiront par se joindre à nous.

Bienvenue à nos témoins de cet après-midi, à savoir M. Gordon Sobey, ancien président, Conseil des agriculteurs de l'Atlantique qui, si je ne me trompe, comparaît ici à titre personnel;Mme Judy Bayliss, de la «Co-operative Housing Federation of Canada» pour l'Île-du-Prince-Édouard. Avec elle, nous allons avoir du fil à retordre, car comme elle a assisté à la séance de ce matin elle va savoir comment nous manier. Il y a ensuite David Groom, de la Chambre de commerce de Summerside et ses environs, Smith Green Associés qui n'ont sans doute pas tellement l'habitude de se trouver de ce côté-là de la table, et Penny MacLeod et Andrew Warren, des Services à la jeunesse du YMCA.

Nous attendons toujours encore des représentants de «Action Canada Network» ainsi qu'un ou deux autres témoins, que je présenterai quand ils seront arrivés.

Nous avons également Elinor Reynolds, qui comparaît à titre personnel.

Dans une table ronde comme celle-ci, nous demandons aux témoins de faire un exposé de trois ou quatre minutes, en présentant les points saillants de leur mémoire, et d'essayer de répondre aux questions énoncées dans la lettre que leur a adressée la greffière du comité. Il nous reste alors du temps pour un échange de vues tant entre les témoins qu'entre eux et nous, avant de donner la parole aux députés, pour leur permettre de poser des questions aux témoins.

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Nous allons d'abord donner la parole à M. Sobey.

Je m'excuse du bruit derrière nous, prenez patience, cela va se calmer.

M. Gordon Sobey (témoignage à titre personnel): Je vous remercie, monsieur le président.

À tous les membres de la table ronde, je souhaite la bienvenue à l'Île-du-Prince-Édouard.

Mon exposé prendrait trois ou quatre minutes, mais je peux passer dessus plus rapidement. Je ne suis pas ici en ma qualité de représentant du Conseil des agriculteurs de l'Atlantique, poste que j'ai occupé l'an dernier. Ce que je voudrais vous présenter, ce sont des commentaires personnels qui ne correspondent pas nécessairement à ceux que j'aurais pu faire en tant que représentant du secteur agricole.

En réponse à certaines des questions posées et à d'autres que j'avais moi-même à l'esprit, je ne professe nullement en savoir assez sur la bureaucratie du gouvernement fédéral et le budget de chacun des ministères, mais je donnerais au gouvernement actuel ainsi qu'au précédent un vote de confiance pour les efforts qu'ils ont déployés en vue de réduire le déficit.

Il me paraît bon, pour le pays, que l'on prélève un peu sur chacun, ce qui à ce jour n'a pas créé un chaos économique, bien que nous devrions bien comprendre qu'on n'en a pas fini avec certaines de ces ponctions, qu'il y en aura d'autres au cours des prochains mois et qu'elles pourraient avoir des conséquences graves pour les régions les plus pauvres du Canada, dont l'Île-du-Prince-Édouard.

Cela dit, nous devons continuer à nous efforcer d'éponger notre déficit et d'arriver même à dégager un excédent, afin que nous puissions commencer à rembourser la dette. Ce sera une façon de protéger les gens à revenu fixe, les personnes âgées dont le pourcentage, dans notre population, est en augmentation très rapide.

Quant à la façon de réduire le budget, qui est l'une de vos questions, il y en a une à laquelle, j'en suis certain, on n'aurait recours qu'en période de crise, c'est de voir le pourcentage de dollars dépensés en rémunération de nos fonctionnaires fédéraux. Si nous comparons les augmentations, au cours des 20 dernières années, avec celles du secteur privé et examinons ce que ce dernier va devoir payer à l'avenir pour concurrencer en emplois les autres pays, nous pourrions devoir diminuer certains de ces salaires, c'est en tout cas une option.

Une autre option, c'est d'examiner les services aux contribuables qui font double emploi, ceux du gouvernement fédéral et des gouvernements provinciaux, et remédier à cette situation pour certains ministères.

Je n'en dirai pas davantage, en espérant que ces idées donneront lieu à une discussion fructueuse.

Le vice-président (M. Campbell): Je vous remercie, monsieur Sobey.

Nous passons maintenant à Judy Bayliss, de la «Co-operative Housign Federation of Canada» pour l'Île-du-Prince-Édouard.

Mme Judy Bayliss (membre, Conseil d'administration, «Co-operative Housing Federation of Canada», Île-du-Prince-Édouard): Bon après-midi à tous. Certains d'entre nous ont une impression de déjà vu.

Je vais commencer par vous poser une question: Est-ce que quelqu'un écoute? J'ai en effet l'impression, cet après-midi, de me retrouver devant le comité de l'an dernier, que présidaitM. Peterson. J'ai un peu abrégé mon exposé, je lui ai donné plus de relief, j'espère que vous serez patients, car je vais vous en donner lecture, n'ayant pas eu le temps de l'apprendre par coeur.

Le logement constitue l'un des besoins humains dignes d'une grande attention, et nous considérons que chacun de ses éléments, qu'il s'agisse des politiques, du programme, de la planification, de la conception, du développement et de la gestion des opérations, mérite d'être soigneusement réexaminé.

Un grand nombre de Canadiens sont propriétaires de leur logement, mais beaucoup d'entre eux, en particulier dans les zones urbaines, vivent dans des immeubles de rapport. Les loyers des logements canadiens sont fonction du marché, mais cela ne signifie pas pour autant que les politiques du logement devraient être livrées entièrement aux forces de celui-ci. Bien des Canadiens ne vivent dans aucune des situations susnommées, ils habitent des logements dont la situation sociale est différente. Dans mes voyages au Canada en tant que représentante de la «Co-operative Housing Federation», j'ai pu constater que beaucoup de gens du centre et des provinces périphériques ne comprennent pas vraiment ce qu'est le logement social, et c'est pourquoi je vais vous en faire une brève description.

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Je ne parle pas de l'avoir des propriétaires dans une coopérative. Nombreux sont ceux qui pensent que tous ceux qui habitent un logement social ont une part de capital dans celui-ci. Le logement social, c'est un autre mode d'habitation, une autre vie que l'on mène. Certes, ce mode relève de la SCHL, c'est celui qui est adopté par les gens qui ne veulent pas dépendre d'un propriétaire. Ils sont propriétaires eux-mêmes, si vous voulez bien accepter cette définition: Ils administrent leur propre immeuble, que ce soit sur une petite ou une grande échelle.

J'ai constaté, en poussant un peu plus loin, depuis ce matin, que vous n'êtes pas sans comprendre en quoi consiste le logement social, avec des groupes à but nonlucratif, entre autres; vous comprendrez donc ce que je veux dire. Merci d'être venus: Il n'y a pas beaucoup de gens qui savent ce qu'est une coopérative d'habitation.

Beaucoup de Canadiens connaissent, de façon quasi permanente, une crise du logement. Avec toutes les réductions qu'opère actuellement le gouvernement, j'ai l'impression que bon nombre d'hommes politiques ont du mal à comprendre que le logement est un besoin essentiel et un droit fondamental de la personne. Dans les lectures que j'ai faites à ma petite bibliothèque sur le logement, j'ai trouvé une citation du Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels des Nations Unies, qui reconnaît le droit de chacun à un niveau de vie suffisant, ce qui englobe l'alimentation, le vêtement et le logement, et le droit à une amélioration constante des conditions de vie. Ces droits peuvent devenir politiques, à condition, bien entendu que la volonté politique y soit.

Je vais essayer de répondre très brièvement aux trois questions qui m'ont été envoyées.

Le gouvernement a été élu en octobre 1993 avec pour mission de faire baisser le déficit. Cet argument est imparable, certes, mais nous pouvons contester certains des moyens employés à ce jour. Il n'en reste pas moins que c'est ce que voulait le peuple canadien, et nous devrons donc nous en accommoder.

Le ministre des Finances a expliqué que dans son plan de réduction du déficit il devait viser une cible sans cesse en mouvement, mais à la façon dont nous voyons les choses, ce sont plutôt les engagements, eux, qui sont en mouvement. Dans le budget de 1993-1994, il était dit que l'argent provenant des économies serait réinvesti pour créer de nouvelles coopératives d'habitation et de nouveaux logements sociaux, mais le budget de 1995 a fauché toutes ces économies. C'est pourquoi de nombreuses coopératives canadiennes, en particulier en Ontario parce que c'est dans cette province que se trouve la plus grande concentration de ces coopératives, sont gravement menacées.

Nous comprenons, certes, l'inquiétude que causent à beaucoup de Canadiens le déficit et la nécessité de mettre de l'ordre dans nos finances publiques, mais ce n'est pas la seule mission qui a été confiée au gouvernement actuel. Il y en a une autre, ce sont les emplois. Hélas, trop de Canadiens constatent l'échec à cet égard.

Le taux de chômage est de 13 p. 100 dans notre île: c'est beaucoup, pour une population qui ne compte que 130 000 habitants. À Charlottetown, 20 p. 100 de ménages locataires dépensent plus de la moitié de leurs ressources - je dis bien la moitié - en loyer. C'est là un pourcentage très élevé, car avec la moitié des ressources, il devient bien difficile d'assumer les besoins essentiels de l'existence. Quinze pour cent des ménages de l'île ont un besoin impérieux de logement.

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Je m'occupe activement de la situation du logement dans l'île. Je suis également membre du Conseil du logement de la région de Charlottetown. En tant que membre de ce conseil, je peux comparer les diverses manières d'aborder, dans l'Île-du-Prince-Édouard, le problème du logement social. Comme je vis dans une coopérative d'habitation et suis membre d'une coopérative dans le secteur du logement, je peux voir la différence et apprécier la bonne gestion d'une coopérative, parce que les logements appartiennent aux membres et sont gérés par eux. Ce sont les membres qui gèrent eux-mêmes les immeubles, alors que dans un immeuble à logement social, même si les locataires tiennent à leur logement, ils ne comprennent pas de la même façon sa valeur financière et les façons de redresser les problèmes.

Pour résoudre nos problèmes, on pourrait également repenser le régime fiscal.

Le problème des emplois me ramène à celui du logement, car les deux sont très étroitement liés. Quand vous construisez des coopératives de logement, chaque unité assure, pour un an, un emploi à deux personnes. La SCHL estimait qu'on avait besoin chaque année de 160 000 nouvelles unités de logement, mais au cours des dernières années, on n'en a construit que 110 000, soit un déficit de 50 000, et plus de 110 000 emplois sont ainsi perdus chaque année.

Si nous examinons nos dépenses et leur répartition, nous constaterons peut-être qu'il existe un moyen plus efficace de faire les choses avec la même somme d'argent.

Je vais m'arrêter là, car je voudrais garder quelques munitions en réserve, pour plus tard.

Le vice-président (M. Campbell): Je vous remercie.

La parole est maintenant à David Groom, de la Chambre de commerce de Summerside et ses environs.

M. David Groom (président élu, Chambre de commerce de Summerside et ses environs): Je vous remercie. Nous sommes heureux de comparaître aujourd'hui devant vous, comme l'étaient nos représentants de l'an dernier, qui ont eu l'impression de n'avoir pas été ici en vain.

Je voudrais simplement proposer que, dans la mesure du possible, vous nous donniez plus de préavis et de temps de préparation que les 18 jours que nous avons eus cette fois-ci. Nous avons tout d'abord dû recueillir l'information, car nous avons recours à des bénévoles, et cela n'a pas été sans peine, et il nous est ensuite resté peu de temps pour rédiger notre texte.

Il n'est pas non plus toujours facile, pour la plupart des Canadiens, dont nous-mêmes, de comprendre au juste quels sont les avantages précis des mesures financières de notre gouvernement fédéral. Très souvent, nous recevons de l'interprétation de ces informations essentielles par document et médium électroniques et nous nous demandons s'il n'existe pas un moyen plus concis et plus innovateur de communiquer avec le public canadien, par exemple un texte facile à lire, dans l'ensemble, un quotidien, ou l'autoroute de l'information. Ce sont là quelques simples suggestions.

Quant aux trois questions auxquelles vous nous demandez de répondre, nous pensons, en ce qui concerne nos objectifs de réduction du déficit, que ceux-ci devraient être établis en tenant compte d'objectifs semblables que se sont fixés nos concurrents commerciaux et industriels. Nous continuons à appuyer le gouvernement dans les compressions des dépenses qu'il opère en vue de parvenir à réduire le déficit.

Quant aux rentrées fiscales, nous appuyons les mesures que prendra le gouvernement pour que les grandes sociétés assument toujours leur juste part de l'impôt. Le contribuable canadien, qui travaille durement pour gagner sa vie, ne devrait pas avoir à assumer une part aussi considérable du fardeau fiscal.

Pour parvenir à une réduction du déficit, l'un des principes fondamentaux devrait être de procéder de façon aussi humaine que possible, et d'éviter de faire souffrir inutilement les particuliers et les groupes.

En matière de réductions et de suppressions, le gouvernement fédéral devrait diminuer ou supprimer les subventions aux organisations non gouvernementales dont la mission n'est plus justifiée, ces subventions servant trop souvent à maintenir artificiellement des ONG qui ne servent plus suffisamment l'intérêt public.

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Nous félicitons le gouvernement fédéral de son action concrète, en matière de prestations des programmes et services, afin de réduire les doubles emplois et les chevauchements, et espérons qu'il persistera dans ces mesures.

En ce qui concerne la suppression des niveaux de gouvernement, nous considérons que lorsqu'il s'agit des paiements de transfert du gouvernement fédéral, ce dernier devrait user de son influence pour veiller à ce que ces transferts aillent directement aux programmes et services, et ne soient pas utilisés pour justifier une bureaucratie encombrante et superflue.

Quant aux mesures budgétaires en faveur des emplois et de la croissance, les taxes devraient être allégées, dans toute la mesure du possible, pour les particuliers et les groupes. Nous sommes en faveur de la formation, du recyclage et du perfectionnement des compétences; nous appuierons toutes les mesures du gouvernement fédéral visant à s'assurer que la main-d'oeuvre canadienne soit suffisamment compétente pour nous permettre de nous placer en bonne position sur les marchés mondiaux.

Nous en arrivons à votre dernière question, celle sur les mesures financières qu'il reste à prendre.

L'opération coupures devrait se poursuivre, et nous apprécions la précision et la rigueur du processus de révision des programmes gouvernementaux. Aucun domaine ne devrait y échapper, et tous les organismes fédéraux devraient être réexaminés quant à leur utilité réelle, présente et future, pour les Canadiens.

Quant à la commercialisation, nous reconnaissons que notre opinion n'est pas entièrement formée sur ce sujet, mais nous avons l'impression que certains aspects des services gouvernementaux pourraient et devraient être commercialisés au profit, mesurable, bien entendu, des contribuables canadiens.

Nous continuons d'être en faveur de la privatisation des sociétés d'État, des conseils, des organismes et des commissions lorsqu'il y a consensus favorable du public canadien. Comme nous le disions dans notre mémoire de 1994, il convient de confier l'exécution des programmes et services du gouvernement fédéral à des gens d'affaires privés à condition que ceux-ci les exécutent aussi efficacement et à moindre coût. Cela permettrait au gouvernement de concentrer ses efforts dans les domaines qui, de l'avis de la majorité des Canadiens, devraient continuer à être confiés à celui-ci.

La région que dessert la Chambre de commerce de Summerside et ses environs est connue, à juste titre, pour la vigueur et la cohésion dont ses bénévoles font preuve dans leur travail. Citons à titre d'exemple les efforts communautaires qui ont amené le remplacement de la BFC Summerside par le centre fiscal Summerside, l'établissement de notre bibliothèque régionale Rotary et le grand succès de notre championnat international de softball pour personnes du troisième âge.

L'autre exemple le plus récent a été notre succès pour monter des centres dans lesquels nous serons enfin en mesure de mettre en vedette, de façon professionnelle, les arts de la scène de notre région.

Nous aimons compter sur nous-mêmes, donner vie à des initiatives communautaires et ne demander au gouvernement que de jouer un rôle accessoire. Avec les mesures de mise en ordre budgétaire de notre gouvernement, ces qualités s'avéreront précieuses pour nous.

En conclusion, nous voudrions vous remercier d'avoir pris le temps d'entendre la Chambre de commerce de Summerside et ses environs.

Le vice-président (M. Campbell: Je vous remercie.

Nous allons donner la parole à Mme Elinor Reynolds.

Mme Elinor Reynolds (témoignage à titre personnel): Je vous remercie de bien vouloir m'entendre.

L'une des raisons pour lesquelles je suis ici, même si je n'en avais pas envie, c'est que c'est la colère qui m'a poussée à venir. Il m'a fallu y employer beaucoup de temps et d'énergie.

L'une des raisons pour lesquelles je prends la parole, c'est parce que je pense que ceux qui dirigent ce pays sont dans un état lamentable. J'entends par là des hommes honnêtes animés d'un sens moral et de solidarité pour autrui, innovateurs, ceux qui veulent faire du monde un endroit où il fait mieux vivre, et ce même de leur vivant.

Voyez par exemple l'éditorial du Guardian de ce matin: On y loue M. George Proud, on lui donne une bonne note, on fait de lui le premier de la classe, parce qu'en 1994-1995, il est parvenu à dépenser presque 30 000$ de moins que l'an dernier en frais de voyage. M. MacAulay a dépensé 74 427$ en voyages, M. Easter environ 54 000$ et M. McGuire environ 64 000$.

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Où sont-ils allés? Qu'ont-ils fait? J'ai téléphoné ce matin à Air Canada, et on m'a dit que l'aller-retour de Charlottetown coûtait 793$ quand on réserve 14 jours d'avance, et 2 500$ en classe affaires.

Nos députés ont deux bureaux, l'un dans leur circonscription et l'autre à Ottawa; ils disposent des meilleurs services, des gens les plus compétents qui travaillent au gouvernement, d'équipements, de courrier électronique, de télécopie et de téléconférence, bref, de tout ce qu'ils peuvent vouloir. Supprimez tout cela.

Il devait y avoir une consultation publique sur la stratégie post-référendaire, mais je n'en ai jamais plus entendu parler.

M. Proud dit que le nombre de chômeurs a baissé, mais il n'a pas précisé si ces gens sont au bien-être social. Je me demande bien où ils sont tous allés.

Le fonds d'assurance-chômage reçoit actuellement plus de cotisations des employés et employeurs canadiens qu'il ne verse de prestations; il faudra donc vérifier soigneusement quelles sont les coupures effectuées et si elles sont justifiées.

Au lieu de grands remèdes, nous utilisons des moyens de fortune. C'est ainsi que M. MacAulay n'a pas manqué l'occasion, cette semaine, de se faire photographier en distribuant, en l'honneur de la Journée nationale de l'enfance, 341 519$ pour sept projets de soins prénataux, de nutrition et pour enfants en danger dans l'Île-du-Prince-Édouard, mais ces programmes ne sont que de courte durée, ils n'ont que douze mois d'assurés.

Qu'est-il advenu des services nationaux de garde d'enfants, des services de transport adéquats pour ceux qui n'ont pas de voiture, des dispensaires de planning familial, des soins aux personnes âgées, des cliniques prénatales et de nutrition? Tous ces services devraient être assumés à jamais par Santé Canada et ne pas être de simples expédients.

Le Régime de pensions du Canada devrait être maintenu tel quel et, d'ailleurs, comment se fait-il qu'il n'y ait plus de fonds dans celui-ci? Je parierais que les pensions des députés ne sont nullement en danger.

L'éditorial de samedi du Globe and Mail portait sur les ruines du développement régional. C'est là une mise en accusation grave de nos hommes politiques et de nos bureaucrates: 4 milliards de dollars ont été dépensés en programmes, un autre demi-milliard en coût d'exploitation, un scandale qui a duré huit ans.

L'Île-du-Prince-Édouard n'est pas sans connaître ses propres scandales, en grand nombre même, et l'éditorial en question conclut: «Après 30 ans, les Canadiens devraient pourtant avoir compris qu'on n'atteint pas l'égalité en transférant de l'argent aux entreprises.»

On m'a dit que la tentative de ramener le Irving Whale à la surface nous a coûté cette année 12 millions de nos impôts, de notre argent; il a fait naufrage en 1972 et depuis, jamais les Irving ne se sont manifestés.

Pas un jour ne se passe que je ne reçoive des lettres de quémandeurs, des lettres où on m'expose des problèmes, où on me parle de maladies, de violence. Aujourd'hui j'en ai reçu une de Interval House de Toronto.

L'écart s'élargit entre ceux qui ont perdu des privilèges, du pouvoir et de l'argent. Ces gens semblent de plus en plus avides pendant que nous, la classe moyenne, sommes pressurés et que notre niveau de vie baisse sans cesse. Nos enfants vivent plus longtemps avec nous, ou ils reviennent à la maison avec leurs enfants mais sans emploi, sans argent et sans espoir.

L'Île-du-Prince-Édouard compte 130 000 habitants, soit une toute petite population, comme une petite ville dans un autre pays, voire en Ontario. N'aurions-nous pas assez d'un seul député et d'un seul sénateur pour représenter cette province auprès d'Ottawa? Ce serait certainement beaucoup moins coûteux.

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Je terminerai sur deux citations, dont l'une d'Abraham Lincoln, qui disait: «On ne peut tromper tout le monde tout le temps». L'autre est de Margaret Thatcher qui disait de la politique: «Vous n'avez pas à mentir carrément, mais parfois il faut se montrer évasif».

Je vous remercie.

Le vice-président (M. Campbell): Monsieur Green.

M. John Eldon Green (Smith Green Associés): Merci, monsieur le président. Je vous remercie de votre invitation, mais je me dois d'être honnête avec vous. J'ai hésité avant d'accepter, pour des raisons que je vais vous expliquer brièvement. Je suis un peu comme Judy Bayliss, j'imagine.

Sachez d'abord qu'il y a 44 ans, j'ai épousé une Libérale convaincue et, malgré tout, j'ai réussi à conserver toute mon indépendance.

M. Easter n'est pas mon député et je ne lui ai jamais donné un sou, mais j'accepterais volontiers de lui verser une contribution supplémentaire parce que chaque fois que j'ai communiqué avec lui, j'ai obtenu une réponse, même s'il n'est pas mon député. Je ne suis pas d'accord avec vous sur ce point, Elinor. Il faut que je défende le goût du voyage de Wayne. Ça semble donner des résultats.

Si j'ai hésité avant de venir ici, c'est parce que l'année dernière j'ai participé à un groupe de travail sur l'assurance-chômage et les industries saisonnières. Nous avons vraiment vidé la question. Nous avons voyagé et j'ai assisté à la quasi-totalité des réunions. Nous avons quadrillé le pays pendant plusieurs mois, entendu des témoins et produit un excellent rapport de la situation des travailleurs dans les industries saisonnières.

Nos constatations ont été bien différentes de ce que l'on trouvait dans le document de travail préparé par le ministère, un document bourré d'imperfections. J'ai été étonné que le ministère publie un document qui ressemble à une thèse de maîtrise en économie.

Malgré nos constatations et la contribution de centaines de témoins, le gouvernement semble faire comme si notre travail n'avait jamais été fait et comme s'il n'avait jamais lu notre rapport. Moi, je lis le Globe and Mail parce que je ne suis pas dans le secret des projets du ministère tandis que le journal semble avoir ses entrées, lui.

On ne s'attendait pas à ce que le ministère nous écoute aveuglément, mais au moins qu'il prenne acte des réalités de l'emploi saisonnier et de ses travailleurs. C'est pourquoi j'ai pensé que je perdrais mon temps.

Mais je suis venu quand même. Je suis ici pour vous dire deux ou trois choses. Si vous voulez bien écouter le petit gars d'Albany, je vais vous dire d'accorder moins d'attention aux porte-parole des milieux financiers. Un tas de journalistes, de chroniqueurs, de lobbyistes et d'associations créées à cette fin prétendent parler au nom des hommes d'affaires. Or, ce n'est pas le cas, d'après ceux que nous avons entendus pendant notre tournée. Ils réclament un système qui a causé de grandes difficultés à notre pays, mais ils ne se penchent jamais vraiment sur le système lui-même.

À en croire l'Institut Fraser, le C.D. Howe, le Globe and Mail et le Financial Post, tout baigne dans l'huile dans les milieux financiers mais dans leurs articles, ils ne parlent pas des problèmes que créent ces milieux. Au contraire, ils discutent d'un univers auquel ils ne connaissent rien, celui de la politique sociale, qu'ils veulent réformer même s'ils ne comprennent rien à sa complexité ou à ses origines historiques.

Linda McQuaig a rédigé un ouvrage intitulé Shooting the Hippo dans lequel elle interviewe le spécialiste des investissements au Canada pour la maison Moody's. Personne n'a jamais contesté ses affirmations. Elle s'est trouvée face à un homme tout en douceur alors qu'elle croyait rencontrer un monstre prêt à dévorer notre pays, comme je le croyais moi-même. Elle cite donc ses propos dans son interview et personne n'a contesté ce qu'elle raconte. On ne s'est pas occupé d'elle sans doute parce qu'il est difficile de lui attribuer les propos qu'il a tenus.

Ce type a critiqué les milieux des affaires canadiens pour avoir monté en épingle les problèmes d'endettement du Canada. Elle lui fait dire que les obligations du gouvernement canadien sont ce qu'il y a le plus sûr au monde alors que les financiers canadiens, eux, s'acharnent à peindre un tableau beaucoup plus sombre de notre endettement.

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Je n'en revenais pas, mais c'est ce que dit le responsable de la section canadienne chez Moody's, celui qui a fait tant de bruit l'année dernière avant le budget. Je me demandais pourquoi le ministre des Finances a laissé passer ça à la Chambre lorsqu'il a déposé son budget et n'a pas tout simplement dit qu'il n'avait pas besoin de l'aide de Moody's à moins que des gens aient dit à Moody's «Rendez-nous ce service avant le dépôt du budget». Je ne suis pas paranoïaque, mais cette fois-là, je me suis demandé si ce n'était pas ce qui était arrivé.

Une des affirmations les plus scandaleuses de ce livre, attribuée à ce type de Moody's, c'est la suivante. Il dit cela après avoir travaillé dix-sept ans dans ce domaine:

[Le Canada] est le seul pays dont je m'occupe dont les ressortissants veulent que sa cote de crédit soit abaissée... cela arrive régulièrement. Ils trouvent que la cote est trop élevée.

...c'est-à-dire la cote de nos obligations. Il parle abondamment de cette question.

Si c'est faux, il faut donner la bastonnade à McQuaig. Mais ça n'a pas été relevé. Je trouve scandaleux qu'on écoute encore des gens comme ça. Ils ont un tel poids dans les journaux. Vous, des grands centres, lisez les journaux. Ce sont ceux qui donnent dans l'alarmisme qui dictent notre conduite depuis cinq ans, au point où les gens craignent pour leur pension de retraite.

J'ai parlé à une jeune - par rapport à moi, en tout cas, elle a 55 ans - qui se demandait si elle toucherait une pension à l'âge de la retraite et s'il y aurait encore un régime d'assurance-maladie. Qu'est-ce qui va nous arriver? Tout ça, c'est à cause de ce tas d'absurdités qui n'ont rien à voir avec la réalité. Oui, nous avons un problème d'endettement, mais la politique sociale n'en est pas la cause.

C'est la première raison pour laquelle je suis venu ici. Je demande au milieu financier de combattre les excès dans son propre secteur. On devrait faire peu de cas de ces porte-parole lorsqu'on élabore la politique sociale, surtout celle de l'assurance-chômage.

La deuxième raison pour laquelle je suis ici, c'est justement la politique sociale.

Le vice-président (M. Campbell): Monsieur Green, comme le temps nous presse, j'aimerais que vous répondiez aux trois questions que nous avons posées.

M. Green: J'y arrive.

La réponse à la première est la plus importante des trois. Si vous avez déjà entendu ce que je vais dire, je vais m'arrêter immédiatement.

Le vice-président (M. Campbell): Nous aurons un échange de vues entre les membres du groupe et les députés, si vous voulez arrêter maintenant. Le temps fuit. Les autres témoins sont arrivés et je veux donner à chacun la chance d'intervenir. Voulez-vous terminer ici en répondant aux deux autres questions?

M. Green: Je dirai deux choses à propos de mesures budgétaires propices à la création d'emplois. C'est une question un peu curieuse quand on sait que le gouvernement contribue largement à l'élimination d'emplois avec ses annonces de milliers d'emplois qui disparaissent chaque semaine.

Mais pour ce qui est de l'environnement en matière d'emplois, ce qui rend difficile pour le secteur privé de créer des emplois, c'est la complexité de l'administration, toujours aussi lourde qu'il y a 20 ans. J'ai quitté l'administration il y 15 ans. L'exemple tout désigné, c'est la construction de l'ouvrage de franchissement du détroit de Northumberland. Deux ans après que le feu vert a été donné, on ne sait toujours pas qui est propriétaire des terres à Borden. Aucune construction ne se fait à cause des tractations entre les administrations.

Je pourrais vous en parler longuement, mais je vais m'en abstenir pour l'instant.

Le vice-président (M. Campbell): Merci.

Je donne maintenant la parole aux représentants des Services à la jeunesse du YMCA.

M. Andrew Warren (membre, Leader Corps, YMCA de Charlottetown): Merci, monsieur le président. Je remercie d'abord le comité de m'avoir invité à revenir cette année. C'est super d'être ici. C'est une occasion en or pour en savoir plus sur le fonctionnement démocratique du gouvernement et sa structure.

Nous faisons partie du Leader Corps du YMCA, un groupe de jeunes. Nous faisons du travail dans le domaine du leadership et de la communication à Charlottetown.

J'ai eu la chance d'écouter les audiences de ce matin, et je vous dis tout de suite que je ne suis pas ici pour critiquer qui que ce soit. Par contre, j'aimerais aborder une ou deux questions concernant le déficit et la méthode de réduction des coûts.

Je ne vais pas critiquer l'impôt des sociétés. Ça semble avoir été le grand thème de la discussion de ce matin.

Dans l'année qui vient de s'écouler, le défi pour le gouvernement a été de trouver des façons de réduire le déficit. Pour ma part, j'aimerais parler de l'éducation, puisque c'est ce qui me touche directement tous les jours.

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Quand vous voudrez faire des compressions, essayez de ne pas trop en faire dans le domaine de l'enseignement, surtout en ce qui concerne nos activités parascolaires. Partout au pays, les provinces font des coupures dans le domaine des arts, et d'autres choses de ce genre. Peut-être que l'harmonisation des taxes serait une bonne chose. Il vaudrait peut-être mieux harmoniser dans les secteurs où nous faisons des compressions, peut-être répartir ces compressions dans tous les secteurs plutôt que de ne cibler qu'un seul grand domaine.

Je tiens beaucoup à écouter les questions de tout le monde et les réponses de chacun.

Je tiens une fois encore à remercier Yvan Loubier qui est venu l'année dernière et qui a beaucoup encouragé les jeunes et leur participation. Bienvenue à nouveau à l'Île-du-Prince- Édouard. J'espère que votre séjour vous plaira.

Je voudrais maintenant céder la parole à mon amie, Penny MacLeod.

Mme Penny MacLeod (membre, Leader Corps, YMCA de Charlottetown): Bonjour, monsieur le président. Je vous remercie tous de l'invitation qui m'a été faite de revenir cette année. C'est très excitant.

Andrew a à peu près tout dit ce que je voulais dire, mais moi aussi je voudrais parler du système d'enseignement et de nos écoles. Les compressions ont touché beaucoup de gens à l'école, mais de notre côté on a obtenu des activités parascolaires. Pour nous, c'est vraiment bien, parce qu'on a besoin de ces activités, mais il faut aussi que l'on conserve les cours qui nous aident dans notre vie de tous les jours.

Dans l'ensemble, je pense qu'on apprend, mais les coupures dans l'enseignement devraient être réparties également, être justes pour tous, c'est-à-dire qu'il doit y avoir un équilibre entre les cours et les activités extra-scolaires. Un plus grand nombre d'activités devraient se tenir à l'extérieur de l'école, parce qu'il n'y a pas grand-chose à faire pour les adolescents ici à l'Île-du-Prince-Édouard.

C'est tout. Merci.

Le vice-président (M. Campbell): Merci.

Si les membres du comité et les autres témoins me le permettent, j'aimerais vous souhaiter à nouveau la bienvenue au comité. Je n'ai pas eu la chance de vous entendre l'année dernière, mais je n'ai pas de mal à comprendre pourquoi on vous a invités à nouveau.

Ce qui frappe tous les membres du comité, c'est que partout où nous allons, nous entendons des groupes qui appartiennent à tous les secteurs. Qu'ils représentent les intérêts sociaux ou ceux des affaires, ils sont souvent bien organisés et très efficaces dans ce genre de rencontre.

Ça peut être intimidant pour certaines personnes. C'est toujours agréable d'entendre de nouvelles voix et des idées neuves. Nous pouvons tous être un peu plus créateurs et apprendre à voir les choses d'un oeil nouveau. Nous sommes donc très heureux que vous soyez ici.

Les tables rondes ont pour but de réunir les intervenants, tous ceux qui s'intéressent à notre avenir. C'est notre avenir à nous tous, d'abord et avant tout celui des jeunes. C'est donc un plaisir pour nous de vous accueillir aujourd'hui. Merci.

Nous allons maintenant entendre M. Robert Sear, qui vient de se joindre à nous. Il appartient à l'Association des ingénieurs professionnels de l'Île-du-Prince-Édouard. Par la suite, nous entendrons l'Association de la construction de l'Île-du-Prince-Édouard.

Monsieur Sear.

M. Robert Sear (ancien président, Association des ingénieurs professionnels de l'Île-du-Prince-Édouard): Merci beaucoup. Au nom de l'Association des ingénieurs professionnels de l'Île-du-Prince-Édouard, je vous remercie beaucoup de votre invitation, monsieur le président. Je serai bref et c'est le point de vue des ingénieurs que je vais exposer.

J'estime toutefois que nos propos permettront de répondre aux trois questions que vous avez posées pour le bénéfice de tous les Canadiens.

Comme vous le savez sans doute, l'infrastructure du Canada a cruellement besoin d'améliorations. Pour un pays aussi vaste que le nôtre, une infrastructure bien conçue et en bon état est indispensable. Ces dernières années, nous avons vu que le programme d'infrastructure du gouvernement marche vraiment et nous vous en félicitons.

Les avantages sont évidents pour l'Île-du-Prince-Édouard. Je pense à des ouvrages comme le périphérique maritime et les nombreuses améliorations du réseau d'égouts et de l'infrastructure hydraulique dans de nombreuses petites localités. C'est un programme qui permet de créer des emplois et c'est le secteur du bâtiment et du génie civil qui en profite le plus.

Chose d'autant plus importante si l'on songe à l'avenir, l'amélioration de notre infrastructure, surtout les égouts et les canalisations d'eau, permettra d'assurer un environnement sûr aux générations futures. C'est pourquoi nous encourageons le gouvernement fédéral à maintenir le programme d'infrastructure.

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Pour répondre à la troisième de vos questions, nous estimons que le gouvernement devrait sérieusement envisager d'autres travaux entrepris conjointement par le secteur privé et le secteur public.

L'exemple le plus frappant, c'est la construction de l'ouvrage de franchissement du détroit de Northumberland. Ces chantiers profitent à tous. Ils sont essentiels pour l'avenir et pour la croissance économique et ces travaux, comme la construction d'autoroutes, sont aujourd'hui possibles grâce à cette forme de financement.

Les retombées pour l'emploi sont énormes et cela permet au gouvernement de faire des économies. C'est pourquoi nous vous encourageons à promouvoir le financement conjoint de ces ouvrages par des intérêts publics et privés.

C'est tout ce que je voulais dire. Nous sommes heureux de l'occasion qui nous a été donnée de comparaître et nous souhaitons au gouvernement du succès dans ses efforts de réduction du déficit et de création d'emplois. Merci.

Le vice-président (M. Campbell): Merci, monsieur Sear.

Nous allons maintenant passer à M. Kevan MacLean, qui représente l'Association de la construction de l'Île-du-Prince-Édouard. Nous entendrons ensuite le Réseau canadien d'action.

M. Kevan MacLean (président, Association de la construction de l'Île-du-Prince-Édouard): Merci, monsieur le président. Pour commencer, je dois vous présenter mes excuses. À cause d'un malentendu entre les bureaux de l'Association et le mien, j'ai manqué les audiences de ce matin et j'ai le sentiment d'avoir manqué ce qui était le plus important. Je connais l'essentiel de ce qui a été dit, et j'ai pris quelques notes sur ce que j'aimerais aborder avec vous.

Évidemment, je vous remercie de pouvoir prendre la parole et au nom de ma province, j'espère que vous avez pu goûter son hospitalité. J'espère que le beau temps vous permettra d'avoir un séjour agréable.

J'ai quelques notes à propos du déficit. Ça inquiète beaucoup tous ceux qui sont dans les affaires ou dans l'industrie, parce que ça représente 73 p. 100 de notre produit intérieur brut. Ça a de quoi faire peur quand on sait que 34 p. 100 des dépenses fédérales servent à payer les intérêts. Je suis certain que mon banquier m'aurait téléphoné en catastrophe si mon entreprise était dans cette situation.

Peut-être que le déficit devrait être éliminé avec d'autres compressions. Nous sommes reconnaissants des efforts qui ont été faits jusqu'à présent, mais je pense qu'il devrait y avoir des compressions encore plus importantes. Enfin, peut-être que beaucoup de subventions devraient être éliminées. L'aide étrangère devrait peut-être subir d'autres compressions. Nous avons toujours le problème de l'assurance-chômage et d'autres programmes sociaux dont il faut s'occuper sans plus tarder.

Il faut peut-être aussi des mesures plus radicales pour privatiser des sociétés d'État. Moi qui suis dans les affaires, je pense que ça pourrait être fait de façon plus économique, moins coûteuse.

Il faut aussi changer la fiscalité. Comme M. Sear et les représentants du YMCA l'ont dit, il faut harmoniser les taxes.

La plus néfaste pour la construction, dans notre province, c'est la TPS. Elle a créé une économie clandestine encore plus grande et encore plus forte. Pas vraiment parce que les gens pensent économiser de l'argent, mais parce qu'ils déjouent le système. Si ça pouvait être rendu invisible... Je suis certain qu'on y a pensé, mais il faut insister parce que c'est un problème qui ne cesse de s'aggraver, un problème plus important que l'on veut bien le reconnaître.

Une des choses qui a eu beaucoup d'effet sur l'industrie de la construction dans le dernier budget, c'est la réforme de l'assurance-chômage pour favoriser la mobilité de la main-d'oeuvre. D'un autre côté, le gouvernement fédéral a réduit l'allocation de subsistance. Cela a eu l'effet contraire à ce que l'on cherchait, parce que les gens se sont retrouvés pénalisés financièrement quand ils faisaient ce que le gouvernement les encourageait à faire. Si cette allocation était rétablie intégralement, peut-être qu'on encouragerait plus les gens à se déplacer.

Je n'ai que quelques notes à lire; je ne serai pas trop long.

Je vous remercie pour le programme d'infrastructure. Comme M. Sear l'a dit, c'est un atout important pour le pays, l'économie et la création d'emplois.

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Il faut conserver cette idée. Elle n'est pas neuve, mais pour l'industrie de la construction, nous pensons qu'il nous faut vraiment un programme national d'autoroutes si l'on se souvient que 38 p. 100 de nos autoroutes laissent à désirer et que 22 p. 100 de nos ponts sont presque trop vieux. Il faut s'occuper de ce problème.

Je vais terminer par vous offrir mes remerciements pour m'avoir permis de vous dire quelques mots, même si je suis un peu en retard. Je m'en excuse.

Le vice-président (M. Campbell): Il est inutile de vous excuser, monsieur MacLean. Je vous remercie de votre témoignage.

Pour terminer cette partie de la table ronde, nous entendrons M. Leo Cheverie, du Réseau d'action.

M. Leo Cheverie (Réseau d'action): Merci. Comme il s'agit d'une table ronde, je ne dirai que quelques mots sur la direction dans laquelle selon nous notre pays devrait s'engager en matière de finances et de budget.

La direction dans laquelle nous sommes engagés nous inquiète parce que l'objectif d'emploi fixé par le ministre des Finances dans son budget de l'année dernière nous semble être une erreur. L'an dernier, dans le budget, on a essayé de réduire le déficit, mais cela a été gêné par le ralentissement de l'économie. Depuis, le produit intérieur brut du pays a subi une baisse variant entre 8 et 11 milliards de dollars à ce qui était prévu. Si on fait des projections pour l'avenir, ça signifie que les objectifs du budget qui devaient être atteints... Pour moi, on ne va pas dans la bonne direction.

Il y a aussi un ralentissement sur le marché du travail. La croissance de l'emploi s'est pour ainsi dire arrêtée après le budget de l'an dernier, et le chômage reste très élevé. Dans les sondages, les Canadiens ont dit que leur principale inquiétude, c'est l'emploi. C'est un problème qui n'a sûrement pas été corrigé.

En réalité, le taux de chômage a diminué au Canada seulement parce que le taux de participation à la main-d'oeuvre a diminué. Les réductions dans les programmes gouvernementaux comptent à eux seuls pour 48 p. 100 de la baisse du PIB du Canada au cours du deuxième trimestre de cette année.

Les nouvelles réductions plus importantes prévues actuellement par le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux auront un impact encore plus senti puisqu'elles contribueront directement à une baisse d'au moins 3 p. 100 du PIB au cours des trois ou quatre prochaines années. L'impact des réductions budgétaires, allié au ralentissement de l'activité économique de façon générale et à une baisse de la confiance des consommateurs, a ajouté au malaise économique.

Ce qui signifie que la relance économique que nous connaissons actuellement est surtout due aux exportations et aux dépenses en machine et en matériel; pour avoir une vraie relance économique qui nous permette de réduire notre déficit en faisant travailler plus de gens qui paient des impôts, nous devons améliorer notre situation au niveau de la consommation privée, du secteur public et de l'investissement résidentiel. Nous devons stimuler ces éléments de notre économie afin de connaître une croissance qui nous permette de diminuer notre déficit.

L'impact des mesures s'est révélé négatif; la preuve en est que nous n'avons pas pu atteindre les objectifs que nous nous étions fixés l'année dernière pour ce qui est du déficit.

Au Réseau canadien d'action, nous adoptons également une perspective nationale. Nous sommes préoccupés par le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, parce que, selon nous, il ralentira encore davantage ou stoppera tout simplement la croissance économique du pays.

Je vous donne deux exemples. D'abord, le régime public d'assurance-maladie. Nous le transférerons aux provinces, mais les provinces comme l'Île-du-Prince-Édouard ont un nombre disproportionné de personnes âgées ou de retraités venus terminer leurs jours à l'Île-du-Prince-Édouard. Si le régime d'assurance-maladie est confié aux provinces et qu'il n'y a plus de normes nationales, les gens qui ont payé leurs impôts ailleurs au pays et qui sont revenus prendre leur retraite dans la province seront en nombre disproportionné; ils s'attendront de recevoir un service auquel tout le monde aura contribué à l'échelon national.

Pour ce qui est de l'éducation postsecondaire, comme les gens du YMCA l'ont indiqué, nous devons considérer que c'est un investissement dans l'avenir de nos jeunes. Si nous nous écartons de ce principe, nous risquons encore là de nous retrouver avec un système à deux niveaux.

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Ce que je veux dire, c'est que si nous voulons diminuer ou même éliminer notre déficit, atteindre notre objectif de 60 p. 100 du PIB d'ici l'an 2000, nous devons envisager un modèle qui en fait stimule l'économie plutôt que de lui créer d'autres obstacles. C'est la seule façon de ramener le déficit à zéro et de commencer à rembourser la dette. La solution consiste à créer des emplois, à stimuler l'économie. Certains secteurs de l'économie peuvent être taxés davantage et les taux d'intérêt peuvent être réduits.

Une étude effectuée par Statistique Canada en 1991 - et je pense qu'un des membres du groupe y a fait allusion plus tôt - montre que jusqu'à 94 p. 100 du déficit à ce moment-là était causé par les hauts taux d'intérêt et les allégements fiscaux; les 6 p. 100 restants étaient dus aux dépenses gouvernementales et seulement 2 p. 100 de ce pourcentage était relié aux programmes sociaux. La solution au déficit ne consiste donc pas à réduire les programmes sociaux.

Pour ce qui est de l'assurance-chômage dont il est question actuellement, il convient de rappeler que la caisse est excédentaire. Réduire l'assurance-chômage, privatiser le CN, deux choses qui rapportent de l'argent actuellement... si la question du déficit intervenait dans ces deux cas... Ils n'accroissent pas le déficit. Dans un cas comme dans l'autre, ils fournissent un surplus.

Ces modèles de privatisation... pour le CN, en tout cas, la réforme de l'assurance-chômage, dont la caisse est excédentaire, à laquelle contribuent et les employés et les employeurs, ne sont pas proposés pour régler le problème du déficit. C'est un faux-fuyant dans ces deux cas. Il y a d'autres moyens d'agir, comme percevoir les arriérés d'impôt. Le vérificateur général a incité le gouvernement à prendre des mesures, surtout pour ce qui est des sociétés, lorsqu'il n'y a pas de pénalités prévues.

Nous pouvons mettre fin à certaines échappatoires. Nous pouvons ajouter une tranche d'imposition à 31 p. 100 pour les revenus de plus de 75 000$ ou de 33 p. 100 pour ceux de plus de 100 000$, ce qui nous aurait permis de percevoir 850 millions de dollars de plus l'année dernière. Nous pourrions adopter cette mesure pour l'année en cours.

Nous pourrions également imposer des limites aux REER - 8 000$ annuellement, par exemple. Cette mesure pourrait rapporter jusqu'à 1,5 milliard ou 2 milliards de dollars à long terme; cet argent pourrait servir à éliminer le déficit. Ce serait mieux que de réduire les pensions de sécurité de la vieillesse ou les suppléments du revenu garanti, entre autres. Nous avons beaucoup de moyens d'action.

Je sais qu'un projet de loi a été présenté au Parlement... Il a été porté à mon attention que des allégements fiscaux ont été consentis aux gens qui effectuent des dons aux universités américaines, par exemple. Au même moment, des modifications étaient apportées ici au Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Nous devrions pouvoir investir dans nos propres universités ici au Canada.

En ce qui concerne les banques et la façon dont elles investissent leur argent, auparavant, elles ne pouvaient investir que 5 p. 100 ou moins de leur argent canadien à l'étranger. Maintenant, c'est jusqu'à 20 p. 100. Les capitaux qui pourraient créer de l'emploi et de la croissance au pays sont investis ailleurs.

Les profits des banques sont censés atteindre environ 5 milliards de dollars cette année. Il conviendrait peut-être de modifier le régime fiscal de façon innovatrice. Si les banques éliminent des emplois en essayant de maximiser leurs profits, elles pourraient être imposées selon le nombre d'emplois perdus. Ce serait une façon de créer de l'emploi et de trouver de l'argent pour éliminer le déficit.

Nous avons de nombreuses options si nous voulons établir des normes nationales en matière de soins de santé, d'éducation et de programmes sociaux. De telles normes contribueront à renforcer l'économie, puisque l'argent dépensé à ce titre circulera. Les gens qui bénéficieront de cet argent le dépenseront d'une façon qui profitera à l'économie, ce qui signifiera plus d'emplois, plus de services, etc.

La direction dans laquelle nous nous engageons actuellement semble être la même que celle qu'a prise Paul Martin l'année dernière. Or, l'économie a connu des ratés. La croissance, les emplois attendus ne se sont pas concrétisés parce que tout ce que nous avons fait ça été de retirer de l'argent de l'économie.

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Avec l'avènement du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux l'an prochain, le problème risque de s'accentuer. Plutôt que d'aider l'économie à se mettre sur pied, vous risquez de nous entraîner dans une autre récession où il y aura moins d'argent qui circulera et où la croissance dont nous avons besoin pour éliminer notre déficit sera impossible.

Voilà donc le contexte de façon générale.

Le vice-président (M. Campbell): Merci. Je pense que c'est un bon endroit où vous arrêter de façon à ce que vous puissiez répondre aux questions. À ce stade, nous demandons habituellement aux autres membres du groupe s'ils ont des observations ou des commentaires au sujet de ce qui vient d'être dit.

En ce qui me concerne, en tant que président du comité cet après-midi, j'aurais une question à vous poser.

Est-ce que ce que vous nous demandez de faire en réalité c'est de continuer à dépenser au même niveau que nous l'avons toujours fait. C'est l'essentiel de vos recommandations. Vous nous avez donné quelques exemples, mais seulement pour ce qui est des revenus nécessaires.

M. Cheverie a terminé là. Vous avez parlé concrètement de 800 millions de dollars... Je ne sais trop.

M. Cheverie: [Inaudible - Éditeur]... tranches d'imposition.

Le vice-président (M. Campbell): Oui. Ce que disait à l'instant l'attaché de recherche, et de1 milliard à 2 milliards de dollars des REER.

Le déficit prévu est de 32,7 milliards de dollars cette année et il semble que nous allons nous y tenir. Je pense qu'il y a clairement consensus autour de la table pour que quelque chose soit fait au sujet du déficit. Évidemment, 32,7 milliards de dollars, c'est énorme. Je me demande si d'autres membres du groupe ont des suggestions concrètes à nous faire en vue de nous permettre de commencer à réduire ce chiffre. Nous en avons déjà entendu quelques-unes. Nous pouvons commencer là et revenir à ce que chacun des membres du groupe a dit.

M. Green: Mes propos rejoignent ceux de M. Cheverie. Si nous voulons régler le problème du déficit, nous devons en comprendre les causes. Je ne veux pas qu'on embrouille les choses. J'allais dire dans mon exposé que ce n'était pas les politiques sociales qui avaient entraîné le déficit. Nous ne préconisons pas une augmentation des dépenses, nous faisons simplement valoir que ce n'est pas à ce niveau...

Le vice-président (M. Campbell): Aidez-nous, monsieur Green. Où sommes-nous censés trouver l'argent? Nous ne sommes pas là pour parler du passé. C'est du passé que nous avons hérité de ce problème. Maintenant, il faut que nous le réglions, pour le présent et pour l'avenir.

M. Green: Le passé nous a quand même appris des choses, n'est-ce pas? L'expérience des deux ou trois dernières années nous permet de douter des solutions proposées.

Le vice-président (M. Campbell): Si vous avez d'autres idées, c'est le moment de nous en faire part.

M. Green: Je peux vous dire que mes impôts à moi ont augmenté de façon importante au cours des dernières années. C'est la raison pour laquelle je n'hésite pas à évoquer la possibilité d'une augmentation pour les entreprises.

Le vice-président (M. Campbell): Vous ne voulez pas d'augmentation d'impôt.

M. Green: Je n'ai rien contre pour ce qui est des entreprises. Je ne cite pas de chiffres, parce que cela n'avance à rien. Cependant, si le problème du déficit est dû aux impôts des sociétés, c'est à ce niveau-là qu'il faut le régler, non pas au niveau des politiques sociales.

Le vice-président (M. Campbell): Vous proposez donc d'intervenir au niveau des impôts des sociétés.

M. Green: Il y a un certain nombre de mesures possibles...

Le vice-président (M. Campbell): Très bien. Je n'ai pas besoin de chiffres, mais je pense qu'il serait utile de savoir exactement de quel côté le comité doit chercher. Si vous pensez que nous avons trop insisté sur certains points et en avons négligé d'autres, ou que nous n'avons pas suffisamment examiné le système dont il a été question, c'est le moment d'intervenir.

M. Sobey: Il y aurait deux choses à dire au sujet de la façon dont les politiques sociales et les intérêts des entreprises interviennent.

Je suis un homme direct et simple. Pour moi, ce sont les particuliers qui paient les impôts. Vous pouvez augmenter les impôts des sociétés si vous voulez, mais au bout du compte ce seront les particuliers qui paieront.

En ce qui concerne la politique sociale, dans l'ensemble, elle doit inciter au travail et non pas le contraire. Si j'osais préconiser un remaniement complet du régime d'assurance-chômage, tous ceux qui se trouvent ici n'hésiteraient probablement pas à me tuer, parce que l'assurance-chômage apporte beaucoup d'argent à cette région. Un remaniement est probablement nécessaire, mais personne ne veut s'en charger parce que personne ne souhaite être mis sur la sellette et insulté.

.1315

En tant que Canadiens conscients de la situation, nous devons trouver un moyen terme entre taxer les particuliers de la classe moyenne, les travailleurs pauvres et taxer les entreprises monopolistiques du pays, dont les banques. Comment pouvons-nous avoir une plus grande part de taxes des banques sans que celles-ci réagissent en augmentant leurs frais de services et leurs taux d'intérêt aux consommateurs?

Vous devez trouver des solutions neuves au problème. Ce ne sera pas facile, parce que beaucoup de débats entoureront votre examen des politiques. Vous devrez expliquer la situation à la population.

En ce qui concerne l'éducation, je suis d'accord avec l'intervention du gouvernement fédéral. Il a un rôle seulement au niveau de l'éducation postsecondaire, parce qu'autrement l'éducation relève de la compétence provinciale. Le gouvernement fédéral essaie d'inciter les universités à être concurrentielles et offrir de bons programmes. C'est sa responsabilité de veiller à ce que la population d'étudiants ait les ressources nécessaires pour fréquenter l'université et se former, mai il doit le faire d'une façon qui l'encourage.

Le vice-président (M. Campbell): Merci, monsieur Sobey.

Madame Reynolds.

Mme Reynolds: Je voudrais d'abord dire que M. Wayne Easter est définitivement mon choix pour représenter l'Île-du-Prince-Édouard à Ottawa.

Je voudrais parler du développement régional, de l'argent qui y a été consacré au cours des dernières années et de ce qu'il n'a pas accompli. Selon le Globe de Samedi, il nous en a coûté4 milliards de dollars. Nous n'en avons certainement pas eu pour notre argent. Il nous en a coûté500 millions de dollars seulement au titre de l'administration de ces programmes. Nous dépensons des milliards comme si de rien n'était.

Je suis une personne économe. Je crois en un certain nombre de principes de base. Nous devons examiner de près nos dépenses, la façon dont l'argent est utilisé et la reddition des comptes. Je trouve qu'il y a des lacunes à ce niveau.

Je regarde ce qui a été dépensé au Cap-Breton, à l'Île-du-Prince-Édouard et à Terre-Neuve dans le cadre de l'APECA et j'en suis estomaquée. Le Nouveau-Brunswick semble réussir beaucoup mieux que les autres provinces. Le Cap-Breton a l'un des taux de chômage les plus élevés au pays; pourtant, il reçoit beaucoup d'argent. Nous devons sûrement nous rendre compte que ce n'est pas là la solution.

Merci.

Le vice-président (M. Campbell): Merci.

Madame Bayliss.

Mme Bayliss: Je suis tellement frustrée que j'ai envie de crier. Nous sommes en présence de deux cultures et l'écart entre elles est énorme. Je sais que vous essayez de faire le travail qui vous a été confié, et je ne vous connais pas à l'exception de Wayne, de qui j'ai entendu parler, parce qu'il est d'ici. Pour ce qui est des autres, avec tout le respect que je vous dois, je ne sais rien de vos antécédents. Excusez-moi, donc, si je généralise.

Il y a un écart entre les deux cultures pour ce qui est de comprendre vraiment ce qu'est un travailleur pauvre. Je pense que c'est vous, Gordon, qui y avez fait allusion. Je suis une travailleuse à faible revenu, j'en arrache. Je travaille, j'arrive tout juste à boucler mon budget, j'occupe un appartement dans une coopérative avec ma fille, j'ai probablement vécu huit ou neuf vies comme beaucoup d'autres, mais j'aime la vie et je la trouve passionnante. Elle n'est pas toujours rose, mais de façon générale, elle est très bien, et ce n'est pas tout le monde qui peut le dire.

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Merci mon Dieu de me permettre de vivre à l'Île-du-Prince-Édouard, parce que tout est possible ici. Si on crie assez fort et assez souvent, si on connaît les bonnes personnes, on peut obtenir... Je ne devrais peut-être pas parler de cette façon, mais vous savez ce que je veux dire. Je ne fais pas allusion au patronage. Je veux seulement dire que les gens sont accessibles.

En ce qui me concerne, officiellement, je représente 200 coopératives d'habitation à l'Île-du-Prince-Édouard, de la partie ouest de l'Île jusqu'à Montague, à l'est de l'Île, au milieu. Quatorze de ces coopératives se trouvent à Charlottetown. Nous avons des coopératives francophones. Nous en avons pour les personnes âgées. Chacune constitue une mini-communauté.

Je dois essayer de vous faire comprendre comment tous ces gens voient la situation. Il y a des personnes âgées dans des coopératives qui ne dorment pas la nuit. Parfois elles pleurent de crainte, de frustration et de colère parce qu'elles pensent s'être rebâties un avenir et que maintenant elles ne sont plus sûres de rien. Elles s'inquiètent du sort de leurs petits-enfants, du leur, des soins de santé. Certaines sont dépendantes au plus haut point.

Quelques personnes ont mentionné aujourd'hui qu'on semble ne pas corriger un problème. Le Canada aura une forte proportion de gens de plus de 60 ans au début du siècle prochain, mais personne ne semble se demander quels seront les besoins de ces gens. La demande de soins de santé sera énorme. Tous ces gens ne pourront pas vivre dans leur propre maison. Tous ces gens ne seront pas en mesure de voyager.

En tant que directrice pour l'Île-du-Prince-Édouard, je suis appelée à voyager beaucoup. Je suis fatiguée - Elinor le sait - d'avoir à me défendre parce que je vis dans les Maritimes, d'être accusée de tricher et de prendre plus que ce qui est m'est dû par le gouvernement.

Je n'ai pas été célibataire très longtemps, mais j'ai travaillé chaque fois que j'ai dû le faire. Il y a des gens, et ils sont nombreux, qui ne comprennent plus rien. Ils ont beau lire The Globe and Mail, regarder la télévision, suivre l'actualité, ils ne savent plus ce qui se passe.

Je suis d'accord pour ce qui est de revenir aux principes de base. Je suis sérieuse lorsque je dis que je ne peux pas me faire une idée de ce que sont des milliards. Il y a bien des gens... Nous allons à des réunions. Nous avons des représentants nationaux qui viennent dans l'île. Nous nous visitons entre nous. Nous réfléchissons à la politique sociale. Nous nous soucions au plus haut point du processus politique et nous y participons.

Nous entendons dire que l'assurance-chômage a un excédent de 8 milliards de dollars. Nous ne comprenons pas pourquoi nous n'obtenons que 53 p. 100 de nos cotisations lorsque nous sommes en chômage. Excusez-moi, mais je ne vous suis plus. Je suis artiste, excusez-moi si la partie droite de mon cerveau n'est pas exactement semblable à la partie gauche, même si les deux se trouvent physiquement dans cette pièce. Il y a quelque chose qui cloche.

J'achève. Je dois dire ceci. Le travailleur à faible revenu est une réalité. Cependant, le fait d'être pauvre et de travailler ne signifie pas qu'on n'a pas de fierté, qu'on se fiche de tout, qu'on n'est pas un Canadien qui participe autant, qui s'intéresse autant à l'économie et au gouvernement du pays que quelqu'un qui n'est pas de l'Est.

Lorsqu'il n'y a pas d'emploi, on est pauvre. En plus, on s'inquiète de son gîte. Regardez ce que permet d'accomplir les coopératives d'habitation. Si vous voulez dépenser de l'argent pour loger les gens, faites-le de façon efficace.

Le concept des coopératives d'habitation donne de bons résultats. Je prêche pour ma paroisse maintenant. Si vous voulez de vraies solutions de rechange, en voici un exemple.

J'espère que vous pourrez vous faire l'écho de ce que vous aurez entendu dans votre prochain rapport, parce que ce n'est pas ce que vous avez fait la dernière fois. C'est très humiliant pour ceux qui se sont donnés la peine de faire quelque chose.

Le vice-président (M. Campbell): Je répondrai à cette dernière intervention en disant que nous prenons très au sérieux les propos de nos témoins ainsi que les échanges qui ont lieu en comité. Nous en discutons toujours après coup. Nous avons repris dans notre rapport beaucoup des thèmes évoqués la dernière fois, mais nous ne les avons évidemment pas tous repris. Beaucoup des recommandations qui ont été faites ont été reflétées dans le budget. Je ne suis pas prêt à dire que cet exercice est une perte de temps.

Mme Bayliss: Je n'ai pas voulu dire que c'en était une.

Le vice-président (M. Campbell): Très bien. Vous dites ignorer quelle est notre perspective. Dans une certaine mesure, nous qui venons d'autres régions ne savons pas non plus quelle est la vôtre. Cependant, nous aurons tous appris à mieux nous connaître au cours de cette démarche.

Vous et Mme Reynolds êtes peut-être d'accord pour dire qu'une plus grande part des milliards de dollars dont elle parlait devait être consacrée aux coopératives d'habitation. Je suppose que vous vous entendez au moins sur ce point.

.1325

Ce serait le moment de passer aux questions des membres du comité, mais je propose une pause de cinq minutes. Nous reprendrons avec les questions.

Monsieur Green.

M. Green: Pouvez-vous nous donner une idée du programme pour cet après-midi? Nous sommes là jusqu'à quelle heure?

Le vice-président (M. Campbell): Nous avions prévu de terminer à 15 heures, mais nous irons probablement au-delà. Nous reprendrons à 14h30. Nous donnerons aux députés l'occasion de poser des questions et nous essaierons de revenir à certains des thèmes intéressants évoqués jusqu'ici.

Nous allons faire une pause de cinq minutes, mesdames et messieurs.

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Le vice-président (M. Campbell): Nous reprenons la séance.

Nous allons commencer par M. Loubier pour les questions.

[Français]

M. Loubier (Saint-Hyacinthe - Bagot): Ma première question s'adresse à M. Green. Vous dites que les problèmes financiers du gouvernement fédéral ne sont pas si graves que ça. J'aimerais que vous me précisiez votre pensée à cet égard, puisqu'avec 550 milliards de dollars de dette accumulée, le Canada est le deuxième pays le plus endetté parmi les pays industrialisés.

Par contre, je partage votre vision des choses quant aux programmes sociaux. Ils ne sont pas la cause des problèmes financiers du gouvernement, pas plus que l'éducation, pour faire référence à ce que M. Warren et Mme MacLeod ont dit tout à l'heure. Il s'agit surtout de procéder à un redressement de l'ordre des priorités.

J'aimerais vous entendre sur la gravité des problèmes financiers, parce que vous avez abordé le sujet rapidement en disant que la situation n'était pas aussi grave que ça. J'aimerais que vous précisiez votre pensée parce que pour moi, cet aspect-là est important.

[Traduction]

M. Green: Je suis comme Linda. Cela me dépasse quand on parle de montants de 50 milliards, de 30 milliards ou de 100 milliards de dollars.

Je faisais allusion aux spécialistes en investissement canadien de Moody's, qui faisaient l'évaluation des obligations pour le Canada et qui jugeaient que nous n'étions pas vraiment en très mauvaise posture et que le monde des finances avait exagéré nos problèmes. C'est là-dessus que je basais mon affirmation.

Je ne sais pas du tout quel devrait être la ratio de la dette par rapport au PIB. C'est un jeu que jouent les gens des finances.

Ce qui m'inquiète, c'est que si nous essayons de rectifier la situation en nous attaquant à la politique sociale, ce qui semble être la façon dont on essaie de corriger les inequités du système financier... Cela fait des années que nous savons que le régime économique n'est pas toujours très équitable. C'est au Parlement de s'assurer qu'il fonctionne bien et que les diverses régions du pays ont leur part. Il se sert pour cela de sa politique sociale. D'après ce que j'ai lu dans les journaux, on s'est attaqué jusqu'ici à la politique sociale pour essayer de résoudre le problème de la dette. Pourtant, quelqu'un qui a beaucoup d'expérience en la matière juge que notre problème de dette n'est pas si grave que cela, toute proportion gardée.

Je ne sais donc pas trop quoi vous répondre si vous me citez toutes sortes de chiffres. Par contre, quelqu'un qui cote les obligations du Canada estime que nous ne sommes pas en si mauvaise posture que cela. Je ne sais pas du tout s'il a raison ou non, mais je n'ai rien vu qui réfute clairement cette opinion. Je ne veux pas dire qu'il n'y a pas de problème, mais simplement que nous devons l'envisager dans la bonne perspective et nous attaquer aux causes du problème et non pas simplement aux groupes les plus vulnérables de notre société que le Parlement devrait au contraire protéger.

.1340

Cela me déçoit que ces réunions ne durent que deux heures. Vous n'avez que deux heures pour entendre ce que nous avons à dire. C'est difficile pour nous.

Une autre chose qui me dérange, c'est que depuis la Seconde Guerre mondiale, l'économie a pris de l'expansion grâce à l'action concertée du gouvernement et du secteur privé. L'expansion économique est venue de l'interaction entre les secteurs public et privé. Maintenant, le gouvernement dit qu'il va se retirer de ce partenariat et que l'économie va continuer de croître d'une façon ou d'une autre. Je ne vois pas comment cela peut se produire du jour au lendemain.

Au cours des années, le monde des affaires, surtout dans la région de l'Atlantique, a compté sur ce partenariat. Nous ne faisons rien dans la région à moins d'avoir la participation du gouvernement. Personne n'investit dans de gros projets sans la participation du gouvernement. Le gouvernement a cependant comme hypothèse que s'il fait ce qu'il propose, certaines choses vont se passer et ce n'est pas ce que nous pensons.

Il y a toutes sortes de choses qui montrent que le fait de retirer des millions de dollars de l'économie va nuire à la création d'emplois et au développement économique. Le gouvernement peut peut-être nous retirer son soutien graduellement. C'est là-dessus que je ne suis pas d'accord. Je ne sais pas sur quoi se fonde cette théorie selon laquelle, si nous faisons telle chose, telle chose va arriver. Cela ne me semble pas logique.

Je n'ai peut-être pas répondu à votre question. Pour la première partie, je ne suis pas vraiment en mesure de vous répondre. Je ne faisais que reprendre les paroles de quelqu'un d'autre pour décrire la gravité du problème.

[Français]

M. Loubier: J'ai bien compris votre explication, monsieur Green, excepté que c'est la même agence de cotation qui, en janvier dernier, surveillait le ministre des Finances et lui disait que s'il ne prenait pas des mesures drastiques pour rétablir la situation de l'endettement au Canada à moyen terme, il y aurait une décote de crédit. Alors ça tranche vraiment.

Je comprends ce que Mme McQuaig a dit dans son livre, que j'ai lu d'ailleurs, mais il y a deux choses qui tranchent par rapport à la réalité des choses. Si Moody's, en janvier, surveillait très sérieusement les finances publiques canadiennes et qu'en même temps, dans son livre,Mme McQuaig prétendait que la situation n'était pas grave, je vois là une dichotomie.

J'adresserai ma seconde question à M. Sobey si vous me le permettez, monsieur le président.

Tout à l'heure, M. Sobey a sauté tout de suite aux conclusions en disant qu'il ne fallait pas toucher aux impôts des entreprises. Se pourrait-il, monsieur Sobey, qu'il y ait un examen à faire dans la fiscalité des entreprises? Se pourrait-il qu'il y ait des entreprises qui fassent leur devoir mais qu'il y en ait d'autres, par contre, qui ne le fassent pas? Il y a des entreprises qui paient leurs impôts, comme tout bon particulier, tout bon citoyen canadien, mais il y en a d'autres, par contre, - et elles étaient tout près de 100 000 il y a cinq à six ans - , qui ne paient pas un cent d'impôt tout en faisant des profits.

Est-ce qu'il y aurait moyen de réformer la fiscalité des entreprises pour minimiser le plus possible les échappatoires et faire en sorte que les entreprises paient de l'impôt elles aussi?

Pour revenir à ce que Mme Bayliss disait tout à l'heure, il va falloir qu'on retourne nous aussi sur le plancher des vaches et qu'on commence à examiner les petits gestes concrets qu'on peut faire pour s'assurer que tout le monde paie sa juste part d'impôt et que les personnes les plus démunies soient un tant soit peu soutenues dans notre société, car ça n'a plus de sens de procéder comme on le fait depuis deux ans. On coupe dans le programme de l'assurance-chômage, dans les transferts touchant l'éducation postsecondaire et dans la la santé. Il y a toujours bien une limite!.

[Traduction]

M. Sobey: Merci.

Je me suis trompé en disant qu'on devrait laisser l'impôt sur les sociétés comme il est. Je suis d'accord avec vous. Je suis l'un de ceux qui préconisent une réforme complète du régime fiscal, mais je suis au courant des considérations politiques qui font que, si l'on veut éviter une révolte publique générale, on doit se contenter de le modifier un peu à la fois. Il faudrait cependant voir comment on peut modifier le régime fiscal au Canada pour qu'il soit plus équitable.

.1345

Il faut revenir à ce que je disais tout à l'heure. Dans l'ensemble, ce sont les particuliers qui paient des impôts et pas les sociétés. Par ailleurs, nous avons besoin d'un mécanisme pour garantir que les entreprises comme les grandes banques, qui peuvent transmettre tous les frais qu'elles engagent à ceux qui font affaire avec elles, paient leur juste part d'impôt. C'est là qu'il faut se servir d'incitatifs pour créer de l'emploi, vu que tout le monde veut des emplois, et on peut se servir du régime fiscal pour cela.

Voilà, donc, ce que je pense de l'impôt sur les sociétés. Tout le monde doit payer sa juste part, mais c'est toujours le particulier qui paie les impôts.

Pour ce qui est des dépenses et du déficit du gouvernement, je sais, d'après M. Martin, qu'il suffirait de modifier un peu le régime fiscal. Pour ma part, je voudrais qu'on harmonise la TPS et les taxes de ventes provinciales et je sais que c'est aussi l'avis du ministre. Il s'agit simplement d'obtenir l'accord des provinces. Ce sera certes un problème d'obtenir l'appui de l'Alberta, mais, si je ne m'abuse, ce sera encore plus difficile pour la Colombie-Britannique.

Je m'arrêterai là. Je voudrais que d'autres participent à la discussion.

Je peux même aller plus loin. Même si la dette énorme que nous avons maintenant n'est pas entièrement due aux programmes sociaux, c'est de là que vient le problème dans l'ensemble, parce que les Canadiens ont généralement eu l'impression au cours des années que le gouvernement leur devait un moyen de subsistance. Je voudrais mettre en opposition la politique sociale et les arguments commerciaux. Ce sont les entreprises qui vont nous amener... Ce que veut le gouvernement, comme l'a dit John Eldon, c'est que la reprise soit amorcée par les entreprises commerciales et que ce soient elles qui créent les emplois et qui nous aident à réduire notre déficit grâce à notre croissance économique.

Je m'arrêterai là et j'espère que cela suscitera la discussion.

Le vice-président (M. Campbell): Monsieur Green, vous avez dit à deux reprises, une fois dans votre exposé et une fois dans votre réponse à M. Loubier, qu'on avait exagéré le déficit. Je pense que c'est le mot que vous avez employé. Vous avez cité un passage d'un article et les propos d'un expert anonyme. La communauté financière...

M. Green: Ce n'est pas un expert anonyme, mais je ne me rappelle plus son nom.

Le vice-président (M. Campbell): Excusez-moi.

Vous dites que le monde des affaires joue un certain jeu. C'est ce que vous avez dit. Cet expert a-t-il expliqué pourquoi ou savez-vous vous-même pourquoi les gens exagèrent le déficit et jouent à ces jeux?

M. Green: L'article laissait entendre qu'il y a un certain mécontement à l'égard de la politique sociale. C'était le...

Le vice-président (M. Campbell): Cela vise donc à provoquer une attaque contre la politique sociale.

M. Green: Oui.

Le vice-président (M. Campbell): Je vois. Il s'agirait donc en quelque sorte d'un complot.

M. Green: Il est difficile de parler d'un complot. Nous assistons à un mouvement vers la droite au Canada. Au cas...

Le vice-président (M. Campbell): J'en ai vu quelques exemples dans ma circonscription, mais seulement quelques-uns.

M. Green: Puis-je commenter ce qu'a dit Gordon? Le public compte sur la politique sociale, mais les entreprises aussi. Nous avons entendu beaucoup parler de l'industrie du bâtiment dans nos déplacements dans le pays; cette industrie retire plus d'argent du régime d'assurance-chômage qu'elle n'en y verse, par exemple. L'industrie dit qu'on se sert de l'assurance-chômage pour compléter et remplacer la rémunération salariale.

C'est bien vrai. Cela a pris 50 ans avant que l'on se rende compte qu'on peut bénéficier de l'assurance-chômage en hiver. Si vous travaillez pour l'industrie du bâtiment pendant 14 ou 15 semaines de suite, vous savez que vous pourrez ensuite bénéficier de l'assurance-chômage. Les employeurs le savent. Tout le monde sait que les prestations d'assurance-chômage seront versées pendant le reste de l'année. Les employeurs comptent là-dessus.

Le vice-président (M. Campbell): Excusez-moi, monsieur Green. Les députés ont été très patients jusqu'ici. Si vous voulez bien terminer, je donnerai la parole à M. Solberg. Nous pourrons revenir là-dessus si nous en avons le temps.

M. Green: Je voudrais ajouter deux choses. La première porte sur ce qu'un groupe de représentants du monde des affaires a dit, soit qu'on devrait exiger tout de suite 20 semaines de travail par année. Dans l'Île-du-Prince-Édouard, cela voudrait dire que nous devrions créer 90 000 semaines de plus de travail par année. Ce ne sont pas les travailleurs qui créent les emplois, mais le monde des affaires et les entreprises auront du mal à y parvenir. C'est pourtant ce qu'il va falloir faire.

Le deuxième point, c'est qu'on peut se demander qui subventionne qui dans l'industrie du bâtiment. Si les travailleurs de l'industrie ne peuvent obtenir du travail que pendant 16 semaines par année, nous devrons tripler leur salaire. Nous ne le faisons pas maintenant parce que l'assurance-chômage est là. Si l'on cesse de leur verser les prestations d'assurance-chômage, il faudra se préparer à de grosses augmentations salariales.

Le vice-président (M. Campbell): Cela semble montrer qu'il faudrait remanier entièrement le régime d'assurance-chômage. Merci.

Monsieur Solberg.

.1350

M. Solberg (Medicine Hat): Merci beaucoup, monsieur le président.

Monsieur Green, je voudrais revenir sur ce que le président a dit à propos de Moody's Investors Service. Est-ce que vous ne trouvez pas étrange que les experts financiers préconisent une décote même si cela entraîne des taux d'intérêt plus élevés qui nuiraient à leurs propres entreprises et ralentiraient les dépenses à la consommation, ce qui nuirait aussi à leurs entreprises? Pourquoi le ferait-il?

M. Green: Je n'en ai pas la moindre idée. Pourquoi l'administrateur de Moody's dirait-il une telle chose si on ne le poussait pas à le faire?

Ces pressions existent. Il ne l'a pas nié et personne n'a essayé de voir ce qu'il en était.

M. Solberg: D'autres courtiers comme Dominion Bond Rating Service ont aussi exprimé les mêmes préoccupations, n'est-ce pas?

M. Loubier a parlé d'un des plus...

M. Green: Excusez-moi, mais ces firmes font partie de la communauté financière et j'essaie de montrer que la communauté financière n'est pas au-dessus de tout soupçon.

M. Solberg: Si vous dites ces choses, c'est pour étayer vos arguments. Il me semble tout à fait raisonnable de notre part de vous poser des questions là-dessus parce que vous semblez croire que ces arguments sont valables.

Loubier a bien dit que le Canada était la nation industrialisée la plus endettée du monde. Cela ne devrait-il pas inquiéter beaucoup les agences de cotation des obligations?

Je voulais simplement le signaler.

Je voudrais revenir sur ce qui a été dit ce matin. Il est question d'imposer les banques et les grandes entreprises, mais je dois signaler que bon nombre de ces banques et grandes entreprises comptent parmi leurs actionnaires des retraités et autres Canadiens ordinaires et des caisses de retraite syndicales, par exemple.

Si nous augmentons l'impôt sur les sociétés, ces impôts ne seraient-ils pas transmis aux actionnaires, y compris aux retraités, sous forme d'une réduction des bénéfices, ce qui entraînerait une baisse de leurs revenus de retraite? N'est-ce pas exact?

M. Green: D'abord, il s'agit d'une redistribution. C'est tout.

Comme je l'ai dit dans mon exposé, ma femme et moi avons des investissements et il est bon de savoir que ces investissements sont protégés. Je ne veux cependant pas qu'ils soient protégés au point que d'autres n'auraient absolument aucun revenu. Voilà la situation.

M. Solberg: Oui. Le problème, c'est que parfois les gens proposent des solutions qui semblent très avantageuses si l'on pense que seules les banques seraient touchées, mais, au bout du compte, d'autres seraient touchés aussi.

M. Green: Exactement.

M. Solbert: Ces gens ont parfois des moyens très restreints et, si nous percevons de tels impôts, nous leur enlèverons directement le pain de la bouche en puisant dans leur portefeuille.

C'est la même chose pour ceux qui ont un revenu élevé. Si une personne qui a un revenu de 75 000 dollars emploie quelqu'un d'autre et commence à se sentir pris à la gorge, il décidera peut-être de licencier son employé pour augmenter son propre revenu.

Tout ce que je veux dire, c'est que de tels changements auraient des ramifications. Je dois admettre que c'est M. Cheverie qui a parlé de tout cela. Il voudrait peut-être dire un mot là-dessus.

M. Cheverie: Je voudrais simplement me reporter à ce que d'autres qualifient d'économie vaudou.

Je sais que, dans certaines des plus grandes entreprises du Canada, il y a eu une perte nette d'emploi. Le Conseil canadien des chefs d'entreprises en parle depuis quelques années. Les seules à avoir créé de l'emploi au Canada depuis quelques années sont les petites entreprises appartenant à des Canadiens. Elles ont beaucoup de mérite

J'ai aussi un rapport du Fonds monétaire international, que je ne cite pas d'habitude, mais il s'agit cette fois d'un rapport sur le Canada.

Le FMI parle du régime fiscal et des sociétés du Canada. D'après le FMI, la déduction préférentielle de 16 p. 100 du taux d'imposition accordé aux petites entreprises par le Canada pour la première tranche de 200 000 dollars gagnés par une entreprise privée appartenant à des Canadiens ramène le taux d'imposition réel de 28 p. 100 à 12 p. 100. Même si cette déduction vise à promouvoir la petite entreprise, n'importe quelle société peut s'en prévaloir, peu importe sa taille ou son chiffre d'affaires.

Si vous voulez vraiment cibler la petite entreprise, puisque c'est elle qui crée les emplois, il faudrait peut-être accorder des avantages fiscaux à ceux qui préservent ou créent des emplois et prélever plus d'impôts auprès de ceux qui en font disparaître.

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Il y a aussi autre chose qu'il faudrait protèger... Il y a, par exemple, les crédits d'impôt à la recherche et au développement. Récemment au Canada, les banques ont obtenu des crédits d'impôt pour des activités de recherche et de développement qui leur ont permis de payer moins d'impôts et même de ne payer aucun impôt du tout et elles ont utilisé le produit de leur recherche pour supprimer des emplois.

Même dans l'Île-du-Prince-Édouard, certaines succursales de banques ont fermé leurs portes récemment. Les banques ont réalisé des centaines de milliers de dollars de bénéfices, mais elles ferment des succursales et congédient des employés.

Je trouve cela indéfendable vu les bénéfices que réalisent les banques, surtout si l'on songe que 50 p. 100 des investissements dans les banques du Canada viennent de caisses de retraite. Pourquoi ne pas réinvestir l'argent au Canada pour que nous puissions en profiter et en faire profiter notre économie? Cela contribuerait à stimuler l'économie et à réduire le déficit.

Il y a donc des gens qui paient des impôts et d'autres qui n'en paient pas. À mon avis, il faut examiner les méthodes d'imposition. D'après le Fonds monétaire international, les concessions fiscales pour les entreprises sont relativement généreuses, mais elles ne semblent pas vraiment promouvoir l'investissement. C'est un point à noter.

Comme je suis originaire d'une certaine région du pays, je voulais aussi parler de l'assurance-chômage. À moins que les touristes ne viennent s'étaler sur la plage de Cavendish en novembre et en décembre, l'économie de la région est vraiment liée à des facteurs saisonniers. Dans une certaine mesure, le régime d'assurance-chômage actuel tient compte de cette situation. Comme la caisse est excédentaire, elle n'est pas un facteur du déficit et comme elle est financée à la fois par les employeurs et par les employés, l'existence d'une main-d'oeuvre saisonnière bien formée dans certaines industries comme le bâtiment, le tourisme et les pêches est à l'avantage tant des employeurs que des employés.

Cela fait longtemps que les habitants de la région doivent aller ailleurs trouver de l'emploi. Il y en a qui reviennent dans la région et qui doivent ensuite compter sur notre régime de soins de santé et sur certains autres de nos services...

Le vice-président (M. Campbell): Nous allons maintenant passer de l'autre côté de la table. Il n'y a pas nécessairement de droite et de gauche. Tout dépend du siège que vous avez choisi.

Monsieur Easter, et je ne commenterai pas l'endroit où vous êtes assis.

M. Easter (Malpèque): Merci, monsieur le président.

Je voudrais tout d'abord remercier les groupes de l'Île-du-Prince-Édouard qui ont répondu à l'invitation du Comité des Finances. Je sais que cela vous a demandé du temps pour vous préparer et ensuite pour passer la journée ici. Judy Bayliss, je pense, était un peu en colère. Il y a aussi un peu de tension parfois dans de telles discussions. Mais un sage m'a déjà dit qu'on apprenait jamais rien sans tension. La tension est donc une bonne chose.

J'ai deux questions à poser. Comme je sais que nous manquons de temps, monsieur le président, je vais poser les deux en même temps.

Un certain nombre de personnes ont parlé de création d'emplois. Certains ont critiqué le rôle joué par l'APECA dans l'expansion régionale. Notre comité, de même qu'un comité du Cabinet, examine les questions financières et la création d'emplois.

Avez-vous des idées à nous proposer, ou même un germe d'idée, dans le domaine de la création d'emplois? Comment le gouvernement fédéral peut-il apporter son concours dans ce domaine? N'oubliez pas que nous sommes à une époque de compressions budgétaires à l'échelle fédérale, que la technologie nous fait perdre des emplois et les fusions d'entreprises aussi. Que peut faire le gouvernement fédéral dans ce domaine?

Deuxièmement, vous avez dit à John Eldon Green que la communauté financière doit se pencher sur ses propres excès. Je suis bien d'accord là-dessus. C'est un point important parce que le gouvernement fédéral est pris au piège entre les considérations sociales et économiques lorsqu'il s'agit de déterminer l'orientation future du pays. Tout le monde critique et examine à la loupe ce que fait le secteur public, mais ce n'est pas le cas pour le secteur privé et le gaspillage qu'on y trouve.

Elinor Reynolds a parlé de nos déplacements en avion. Je peux vous dire que certaines grandes entreprises dépensent aussi beaucoup d'argent en billets d'avion. On devrait se pencher autant sur un secteur que sur l'autre. Je ne veux pas réfuter ce que vous avez dit, mais je pense qu'il faut examiner les deux secteurs.

Vous pourriez peut-être élaborer un peu là-dessus, John Eldon. Et si quelqu'un d'autre a des idées à propos de la création d'emplois, ou même un germe d'idée, nous voudrions aussi les entendre. Merci.

.1400

M. Green: À mon avis, Wayne, le gouvernement a certainement un rôle à jouer dans le domaine de la création d'emplois, mais l'administration fédérale est devenue extrêmement complexe. Il y a toute sorte de retards dans la prise de décisions et des interactions multiples. Nous avons rencontré certains groupes à Terre-Neuve, y compris un groupe de l'industrie des pêches qui essayait de créer une industrie de la pêche au saumon sur la côte ouest et qui devait constamment voyager en avion pour discuter avec sept organismes du gouvernement fédéral et de la province sur la côte ouest.

Il arrive souvent qu'on doive faire affaire avec quatre organismes des deux échelons gouvernementaux pour obtenir une décision quelconque, ce qui peut prendre des semaines ou même des mois. Les gens d'affaires du secteur privé ne peuvent pas attendre aussi longtemps que quelque chose se passe.

Il y a aussi la réorganisation constante aux deux échelons gouvernementaux, le roulement du personnel et les mutations d'employés à des postes dans des domaines qu'ils ne connaissent pas très bien.

Il y a aussi les mécanismes de contrôle de gestion excessivement complexes qui existent au gouvernement et la planification d'exploitation multiannuelle, qui est une véritable plaisanterie. Cela existe depuis 20 ans. Je connais au moins un ministère fédéral qui a embauché quelqu'un pour élaborer tous les plans d'exploitation multiannuels de toutes les divisions du ministère.

À cause de tout cela, la situation ne m'étonne pas du tout. J'avais d'ailleurs avisé le BFEEE, lors d'un exposé, il y a plusieurs années, qu'il se pourrait que nous n'obtenions aucun avantage de la construction du pont parce qu'on ne réussira jamais à mettre les choses en train. On veut construire un pont à Borden, mais c'est l'un des secrets les mieux gardés du monde. Rien ne se passe.

Même si j'avais une idée de génie d'ici cinq minutes, cela prendrait beaucoup de temps avant qu'elle ne fasse son chemin dans le système. Vous le savez aussi.

Je ne veux pas dire que le gouvernement doit se retirer de la partie, mais il doit simplifier ses méthodes parce qu'avant qu'une idée ne fasse son chemin, trop de gens s'en sont occupé. Voilà le problème.

Si je peux parler un peu des excès, j'écoutais Peter Gzowski la semaine dernière. Trois auteurs financiers étaient invités à l'émission. Ils parlaient avec beaucoup de bonne humeur du contrat d'expert-conseil de 50 millions de dollars que Michael Milliken a obtenu de Ted Turner et des frais de 25 millions de dollars versés à une compagnie d'investissement qui avait simplement viré de l'argent d'une institution à une autre sans produire le moindre avantage économique. C'était un simple mouvement d'argent.

Hier soir, à la télévision, j'ai vu une vente d'oeuvres d'art... des gens offrant 25 millions,28 millions, 30 millions de dollars pour une oeuvre d'art. Il y a tellement d'argent qui circule dans ce milieu que cela n'a rien à voir avec le monde tel qu'il existe réellement.

Le système financier récompense de drôles de comportements. C'est pourquoi je dis que c'est sans rapport avec la réalité.

Mme Bayliss: Je promets cette fois que je ne vous lancerai pas d'invectives.

J'ai quelques propositions à faire avant les emplois, Wayne, et j'espère que vous avez votre crayon en main.

Je n'ai jamais vraiment connu le chômage depuis que j'ai commencé à gagner ma vie, voilà près de huit ans. Tant bien que mal, je suis toujours parvenue à m'en tirer. Par curiosité simplement - parce que je commençais à en avoir assez de ne pas parvenir à gravir les échelons de la jeune bourgeoisie professionnelle - je me suis informée auprès de l'assurance-chômage pour voir quelles étaient les possibilités de formation. Or, je ne peux pas obtenir de formation parce que je ne suis pas chômeuse. Alors je me suis dit, bon, je vais quitter mon emploi. Eh bien non, je ne peux pas parce que je serai pénalisée. Je devrais attendre 12 semaines avant d'avoir droit à l'assurance-chômage si je démissionnais simplement pour améliorer mon sort.

J'ai été renvoyée d'un côté puis de l'autre pendant trois semaines. J'aimerais encore obtenir des cours de perfectionnement, car je suis une artiste. C'est bien. Je fais des peintures murales. En hiver, je ne peux pas travailler à l'extérieur. C'est assez difficile, quand il fait moins 20 dehors. De plus, la peinture n'arrive pas à sécher; elle gèle et s'écaille. C'est donc un problème.

Je sais qu'il y a de nombreuses personnes à l'Île-du-Prince-Édouard, parce que c'est le genre d'endroit... Comme vous l'aurez compris, j'ai choisi de venir ici et d'y vivre. Il y a bien d'autres personnes originaires d'autres régions du monde et du Canada qui vivent ici en raison de la qualité de vie qu'on y trouve... chose qui reste à définir. Ce que j'essaie de vous dire, c'est qu'il y a un problème bien réel. Il est extrêmement difficile d'avoir accès à de véritables cours de perfectionnement donnés par des instructeurs compétents qui, à votre avis, ont vraiment quelque chose à vous offrir et qui ne vous prennent pas pour de parfaits ignorants.

J'ai deux diplômes universitaires et je ne me considère pas inculte.

J'ai choisi de vivre ici et j'en suis heureuse, mais j'aimerais gagner ma vie grâce à la peinture, même à un âge avancé. Or il me semble qu'on ne me permet pas de le faire.

On ne peut pas créer des emplois de toutes pièces. On ne peut pas créer d'emplois du simple fait qu'on veut désespérément travailler, alors on accepte n'importe quel contrat de 18 mois qui se présente.

C'est vraiment important, mais on nous renvoie simplement d'un côté puis de l'autre. C'est comme si la paperasse suivait son cours mais que le service n'y était pas.

.1405

Le vice-président (M. Campbell): Monsieur Pillitteri.

M. Pillitteri (Niagara Falls): Merci beaucoup, monsieur le président.

J'ai entendu dire ce matin qu'il se peut que certains d'entre nous vivent dans une tour d'ivoire. Ce qu'on nous demande, c'est si oui ou non nous sommes à l'écoute, Judy notamment l'a demandé... si je peux vous appeler par votre prénom. Il y a des gens qui croient que certains d'entre nous ne comprennent pas parce que nous vivons dans une tour d'ivoire quelque part au Canada.

Je vais vous parler un peu de moi. Je suis un de ces allophones qui, à l'âge de 12 ans, en 1948, est arrivé ici avec une valise pour tout bagage. Je portais des culottes courtes. Je suis arrivé ici à Halifax puis j'ai voyagé à l'intérieur du pays, dans la péninsule du Niagara, à Hamilton et à Toronto.

Je suis revenu ici en 1960. J'ai fait connaître la pizza ici en Nouvelle-Écosse, à Terre-Neuve et à l'Île-du Prince-Édouard. Celui qui, quand il a quitté l'école en 1952...

Je n'ai jamais quitté l'école. Je l'ai fréquentée jusqu'à mon mariage. En fait, j'ai cessé de lire le soir parce que ma femme pensait que quand on est mariés on a mieux à faire que de parfaire son éducation et d'en apprendre plus long sur son pays. Et c'est un pays magnifique.

Toute ma vie, depuis le jour où j'ai commencé à travailler... J'ai travaillé 19 ans à la General Motors. Ils m'ont embauché trois fois et j'ai démissionné trois fois. De plus, j'étais aussi homme d'affaires indépendant, ce que je suis toujours. Je continue de travailler, et ma femme travaille toujours dans cette entreprise que nous possédons. J'ai de 14 à 20 employés, selon la saison.

Nous avons trois enfants, qui se partagent sept diplômes universitaires.

C'est ça le Canada, la réalité canadienne. Personne ne nous contraint ni ne nous doit rien. Voilà, je viens de vous raconter l'histoire d'un individu.

Aujourd'hui, lorsque je rencontre mon comptable - et je reviens ainsi à ce que vous avez dit au sujet de l'impôt différé, monsieur Cheverie - il me dit que l'impôt différé, c'est en fait une notion comptable. L'impôt différé, ce n'est pas qu'un acompte provisionnel, c'est en prévision d'une future imposition. Ce ne sont pas des impôts à percevoir. Ce sont des évaluations de comptes. Mon comptable me dit quelle croissance nous pourrions avoir cette année, combien d'emplois nous allons par conséquent créer, et combien d'impôts nous allons donc devoir verser. Ce n'est pas ce que je dois au gouvernement en impôts - j'aimerais pouvoir en payer beaucoup plus que je n'en paie parce que cela voudrait dire que je créerais plus d'emplois - et par conséquent, ils ne peuvent pas être perçus, bien que le gouvernement touche des intérêts sur ces impôts; ce ne sont que ces modalités de comptabilité.

Mais je ne suis pas là pour vous parler de moi ni de ma connaissance de la fiscalité. J'aimerais faire une autre observation.

J'ai bien aimé certaines choses que vous avez dites, monsieur Cheverie. En 1980-1981, notre dette était d'environ 100 millions de dollars. En dépensant l'argent que nous n'avions pas, nous avons porté cette dette à près de 600 milliards de dollars. C'est cela quand on dépense, qu'on imprime des billets de banque. Dépenser quand on n'a pas d'argent et faire fonctionner la planche à billets, cela revient au même.

Où sont les emplois aujourd'hui? Il ne devrait pas y avoir du tout de chômage au Canada. Pourriez-vous, s'il-vous-plaît, essayer de mettre en rapport... Le gouvernement, au cours des deux dernières années, a créé 460 000 emplois et réduit le déficit. Vous, par contre, vous dites que nous devrions augmenter le déficit, créer plus d'emplois, payer plus d'impôts et augmenter la dette. Pouvez-vous répondre à cela?

M. Cheverie: Il y a là deux choses. Mon premier point découle de l'examen du modèle adopté dans le budget fédéral de l'année dernière. Pour ce qui est des prévisions de croissance et d'emplois anticipées, il est important de souligner que Paul Martin n'a pas atteint certains des objectifs qu'il visait, en partie parce que le budget même a eu une incidence négative sur la croissance de l'économie; un point, c'est tout...

.1410

Je regardais un document en particulier que vous avez peut-être déposé aujourd'hui. Il s'intitule The Macroeconomics of Cutbacks: Paul Martin's 1995 Budget and Canada's Economic Slowdown, publié par le Centre canadien de recherche en politiques de rechange. Les auteurs du document considèrent que quand le budget a été déposé, on n'a pas tenu compte comme il l'aurait fallu de l'incidence qu'a le gouvernement fédéral sur l'économie. En fait, je pense que cette contribution au ralentissement de l'économie du pays va sans doute s'accroître passablement, surtout avec l'arrivée du Transfert canadien en matière de Santé et de Bien-être social.

Autre chose. À propos de l'impôt différé, je ne sais pas ce que vous a dit votre comptable. Je sais toutefois que, dans l'un de ses comptes rendus, le Vérificateur général était assez préoccupé par l'impôt différé. Il a incité le gouvernement à faire quelque chose à ce sujet.

M. Pillitteri: [Inaudible-Éditeur] ...pas seulement les impôts.

M. Cheverie: Vous parlez de l'impôt impayé, non perçu, et c'est une toute autre affaire.

M. Pillitteri: C'est une autre question.

Quoiqu'il en soit, je me permets de ne pas être d'accord avec vous en ce qui a trait aux projections de M. Martin. Elles étaient très prudentes. On tenait compte du taux de croissance, de la création d'emplois, mais ses prévisions étaient quand même de 2 milliards de dollars inférieures au déficit projeté. C'était moins que ce qu'il prévoyait. Je suis donc peut-être d'un autre avis.

M. Cheverie: J'aimerais répondre brièvement. Je pense qu'il a peut-être atteint ses objectifs parce que les taux d'intérêt ont diminué davantage que ce qu'il avait initialement prévu. Mais pour ce qui est des autres objectifs, à propos de la croissance - de l'emploi et de ce genre de choses - c'était plus stagnant.

Autre chose que j'aimerais aussi dire, c'est que quand on examine l'ensemble de la question du déficit, je pense que nous devons aussi envisager... Je sais que le modèle que nous suivons y ressemble peut-être. Récemment, l'ambassadeur de la Nouvelle-Zélande a fait un survol de l'ensemble du Canada. Il y a beaucoup de facteurs et de coûts sociaux et environnementaux qui sont inclus dans ces données. Si vous effectuez des compressions dans certains secteurs des soins de santé, de l'éducation et d'autres domaines, ces répercussions et ces déficits sur les plans social et humain peuvent se faire durement sentir dans les années qui viennent. Les coûts en découlant pourraient aussi s'avérer assez importants.

Le vice-président (M. Campbell): Merci.

Monsieur Sobey, vous voulez prendre la parole.

M. Sobey: J'aimerais dire deux ou trois choses à propos de la question de M. Easter, et notamment du rôle que le gouvernement peut jouer quand la technologie fait disparaître des emplois. Si la technologie a fait disparaître des emplois dans le secteur privé, il n'y a pas grand-chose que le gouvernement puisse y faire, sinon sans doute faire exactement ce que fait le ministère du Commerce international, soit de conclure des ententes commerciales - inciter des entrepreneurs canadiens à se lancer sur le marché international et à stimuler les exportations pour créer de l'emploi chez nous.

Le marché du travail et les entreprises qui décident d'investir dans la nouvelle technologie pour supprimer des emplois déterminent si ces emplois seront supprimés ou si des cours de recyclage seront offerts afin de protéger ces emplois. Il n'y a pas grand-chose que le gouvernement puisse y faire. Si le gouvernement crée à nouveau des entraves au progrès, le Canada y perdra parce que nous ne pourrons pas nous approprier une part accrue de ce marché des industries technologiques et maintenir la cadence des autres nations industrialisées.

Pour ce qui est du budget en tant que tel, de la réalisation des objectifs, il faudrait savoir que le seul moyen dont dispose Paul Martin pour modifier immédiatement l'état des finances publiques, c'est d'augmenter les impôts. Il faut des années avant que la réduction des dépenses ne se traduise par un changement réel dans les comptes publics. Pour faire ce qu'il faut faire pour réduire les dépenses, les projections établies sont fondées en réalité sur les décisions prises deux ou trois ans auparavant. Les prévisions du budget de cette année sont de 32,7 milliards de dollars et nous y travaillons toujours.

Je vais m'en tenir à cela.

Le vice-président (M. Campbell): Madame Brushett.

Mme Brushett (Cumberland - Colchester): Merci, monsieur le président.

Je vais poser trois brèves questions et on pourra ensuite s'entretenir avec les témoins.

David Groom, vous avez parlé de réduire le financement des ONG. Réduiriez-vous le financement de toutes les ONG ou de certaines seulement et de combien?

Léo Cheverie, vous avez parlé du transfert canadien en matière de santé et de bien-être social et vous avez dit craindre grandement le gouvernement provincial. Si je comprends bien, il a dix députés provinciaux qui représentent la circonscription que M. Easter représente au fédéral. Si vous avez dix interlocuteurs, vous pouvez certainement leur exposer votre point de vue et leur demander des comptes si nous maintenons toujours la Loi canadienne sur la santé et ses cinq paramètres en vertu desquels nous offrons un système universel de soins de santé.

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Judy Bayliss s'est dite très préoccupée par la situation des personnes âgées et le vieillissement de la population, et je peux vous assurer que je suis très au fait de ce problème. Je vis en Nouvelle-Écosse; nous avons les mêmes problèmes et le vieillissement de la population est beaucoup plus marqué dans la région de l'Atlantique qu'ailleurs.

C'est une préoccupation, mais n'allez pas croire qu'en réduisant le déficit et en envisageant de réduire la dette maintenant, nous allons pouvoir préserver pour les personnes âgées ces systèmes dont ils bénéficient tant aujourd'hui. La plupart d'entre eux sont mieux lotis maintenant qu'ils ne l'ont jamais été pendant leur vie active. En outre, nous accordons une certaine sécurité à leurs petits-enfants, les jeunes d'aujourd'hui.

Le vice-président (M. Campbell): Monsieur Groom, je vais vous demander de faire très vite parce que nous devons conclure.

M. Groom: Au sujet des ONG, je parlais surtout de notre communauté locale. Prenons l'exemple du Prince County Caledonia Club. C'est un club communautaire formé de particuliers et de groupes qui tire son financement d'une zone locale. Je ne dis pas qu'il faille réduire le financement de toutes les ONG; je dis simplement qu'il faut voir de plus près quelles sont celles dont on devrait peut-être réduire le financement.

Pour revenir au Prince County Caledonia Club, il a son siège à Summerside; c'est un groupe très actif qui a une vocation communautaire. Il est organisé par la communauté locale et soutenu par elle, et il défend une noble cause. Il parraine beaucoup d'événements culturels et a le soutien de la communauté. Nous bénéficions donc du soutien de la communauté pour maintenir des organismes de ce genre qui ne sont pas des oeuvres de charité.

M. Cheverie: Nous parlons du Transfert canadien en matière de Santé et de Bien-Être social, du volet des soins de santé. Je pense qu'il faut tenir compte du fait que nous voulons avoir des normes nationales, que ce soit pour les soins de santé, l'assistance sociale ou l'enseignement postsecondaire. Ce que je crains, c'est que nous voyions naître un système à deux niveaux. Ces programmes avaient été créés parce qu'on les considérait, dans une certaine mesure, comme une priorité nationale.

L'exemple de l'Île-du-Prince-Édouard, surtout en ce qui a trait aux soins de santé et à l'éducation, me semble important. Une proportion anormalement élevée de notre population est composée de personnes âgées ou d'étudiants, par exemple, et cela tient à la nature de notre démographie. La province se charge donc d'éduquer les jeunes, qui quittent la province pour trouver de l'emploi ailleurs, puis qui finissent par y revenir pour y passer leurs vieux jours. La province les prend en charge à l'époque de leur vie où ils ne touchent pas de rémunération.

Par conséquent, il faut qu'il y ait un système national pour que cela fonctionne.

Mme Brushett: Il n'y a pas de normes nationales pour l'instant.

M. Cheverie: Il y a des normes nationales d'assistance sociale, je pense au régime d'assistance publique du Canada. Il y a des normes nationales en vertu de la Loi canadienne sur la santé et en matière de transférabilité, d'accessibilité et le reste.

Mme Brushett: Ce que vous voulez donc, ce sont des directives.

M. Cheverie: Plus que des directives. Si la ministre de la Santé du gouvernement fédéral veut examiner le cas de l'Alberta, elle dispose de plus que de simples directives. Diane Marleau veut imposer des frais aux cliniques privées en Alberta et je pense que c'est ce qu'elle est en train de faire. Ce sont plus que des directives, parce qu'elle n'aurait pas autrement le pouvoir de le faire.

Mais ce dont il est question ici, c'est de normes nationales s'appliquant à ces services dont profitent tous les Canadiens. Évidemment, nous assisterons à différents changements sur la scène de l'emploi. Je reconnais que les gens seront sans doute appelés à se déplacer à l'intérieur du pays pour trouver ou chercher du travail ou différentes choses. Donc, pour que les gens puissent vraiment profiter du système que nous avons mis en place au Canada, nous avons besoin de normes nationales dans ces secteurs.

Pour ce qui est de l'enseignement postsecondaire, il me semble également très important d'investir dans l'avenir de tous les Canadiens, où qu'ils vivent. Ce qui me préoccupe à long terme, dans le cas de certaines institutions, de certaines régions du pays, c'est que si l'on transfère des points d'impôt aux provinces, où qu'elles se trouvent, les diverses provinces doivent être également en mesure de maintenir certaines normes, peu importe leur volonté de le faire ou non. Je ne pense pas que cela soit une question de volonté politique; nous devons avoir les ressources voulues pour maintenir ces normes.

Certains ont parlé du récent référendum au Québec et disent que si nous ne sommes pas en mesure de conserver cette capacité nationale que nous avons en tant que Canadiens de bénéficier partout du genre de société que nous voulons créer, nous minons alors l'unité nationale ou le sentiment d'unité nationale que nous avons tous en tant que Canadiens. Je pense que c'est sans doute quelque chose qui va aller en s'accentuant.

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Certaines de ces mesures avaient été prises pour la première fois pendant la crise... pour régler ce genre de problèmes. Maintenant elles ont disparu ou sont en train de disparaître très rapidement, mais elles avaient été mises en place très graduellement pour entretenir le sentiment de fierté nationale et l'esprit de partage.

Le vice-président (M. Campbell): Merci.

Madame Bayliss, voulez-vous répondre?

Mme Bayliss: Oui. Je ne manque jamais une occasion de le faire.

Je ne peux pas m'opposer en principe à ce que vous dites à propos des personnes âgées, qui devraient avoir l'assurance... vu les raisons pour lesquelles on veut réduire le déficit. Je ne m'y opposerais pas si nous pouvions avoir l'assurance que ce serait le cas.

Je ne sais pas. Tout ce que je sais, c'est que les personnes âgées et celles qui, dans quelques années, seront considérées comme telles sont inquiètes. Sans doute qu'à bien y réfléchir, elles n'ont pas à s'en faire. Toutefois, elles sentent ce qui se passe. Jour après jour, quand on lit les journaux, qu'on regarde la télévision, qu'on écoute les nouvelles... dans tout ce qu'on peut lire, il est question de changement. Les gens redoutent le changement. Cela les effraie. Ils ne peuvent plus compter sur rien.

John Eldon disait que son épouse et lui s'estiment très heureux d'avoir quelques placements. J'en suis bien heureuse pour eux, et je me réjouis du fait qu'ils n'auront pas à s'inquiéter. Cependant, de très nombreuses personnes d'âge moyen et d'âge avancé sont tout à fait incapables de planifier un tant soit peu leur avenir; et ce n'est pas parce que, si je peux me permettre de reprendre vos propos, ils ont toujours vécu comme des coqs en pâte.

Je ne le prends pas du tout en bonne part, si je peux me le permettre, parce que je ne voulais pas donner à entendre, monsieur Pilitteri, que nous voulons vivre comme des coqs en pâte ou que nous n'avons pas travaillé sans relâche. Mais, dans le dernier budget, quand on nous a dit qu'on nous offrirait toutes sortes de programmes de formation... puis nous sommes allés nous informer, pour apprendre qu'ils n'existaient pas. C'est tout ce que je voulais dire.

Revenons à vous, madame. Je ne peux pas lire votre nom d'ici. Si vous comprenez ce que je voulais dire, les gens redoutent le changement parce qu'ils en ont si souvent entendu parler qu'ils ne savent plus sur quoi ils peuvent compter, alors qu'ils ont toujours pensé pouvoir s'y fier. C'est cette incertitude... On baigne vraiment dans l'incertitude ici. Il est difficile de dire: ne vous inquiétez pas, tout ira bien; votre régime de pension n'est pas menacé; il est intact, ne vous inquiétez pas. Les gens sont inquiets.

Le vice-président (M. Campbell): M. Loubier avait

[Français]

une petite précision.

M. Loubier: Une petite précision qui s'adresse à M. Pillitteri, monsieur le président. Il a parlé des impôts reportés des entreprises et il a dit que ce n'était qu'une simple écriture comptable sans aucun effet sur le plan des entrées fiscales. Ce n'est pas tout à fait juste.

Si une entreprise a la possibilité de reporter le paiement de ses impôts sur trois ou quatre ans - prenons seulement quatre ans - , elle peut placer le dollar d'impôt qu'elle doit au fisc fédéral à un taux de rendement de 10 p. 100 par année sur quatre ans et, comme elle ne paiera son dû au gouvernement fédéral que quatre ans plus tard, elle n'aura payé, en réalité, que 64 cents d'impôt au gouvernement fédéral.

Tout report d'impôt d'une année représente un coût pour le gouvernement fédéral parce qu'il est un rendement non réalisé. Le particulier, en revanche, n'a pas la chance de reporter sur trois ou quatre ans son paiement d'impôt, de prendre cet argent, de le placer, d'obtenir un rendement et de payer moins d'impôt en termes réels à la fin de ces quatre années. Donc, il faut faire attention quand on parle de ces choses. Ce n'est pas seulement une écriture comptable.

[Traduction]

Le vice-président (M. Campbell): Je vais donner la parole à M. Pillitteri.

M. Pillitteri: Eh bien, ce n'est pas un jargon obscur. Le fait est qu'il est question d'impôts différés. Je ne faisais qu'expliquer en quoi consiste l'impôt différé, je ne parlais pas de l'impôt à percevoir. Mais dans l'impôt différé, il y a aussi ce qu'on prévoit.

Vous êtes comptable. Vous êtes économiste. Vous vous y connaissez très bien. Si, l'année dernière ou même avant, vous avez enregistré des pertes et avez dû emprunter, vous pouvez vous rattraper pour rembourser votre emprunt.

Si nous sommes un groupe de nantis et devenons des démunis, nous finirons tous par être démunis. Si le secteur des affaires n'a pas la possibilité de réinvestir pour planifier son avenir et peut-être se rétablir, je ne pense pas qu'il y aura beaucoup d'entreprises disposées à essayer de créer de l'emploi ni à promouvoir l'amélioration de la situation de tous, étant donné que, quand un chef d'entreprise améliore son sort, il fournit du même coup du travail à d'autres.

.1425

Le vice-président (M. Campbell): Merci, monsieur Pillitteri.

Nous avons dépassé l'horaire prévu, preuve que nous avons eu une discussion très intéressante cet après-midi.

J'aimerais revenir sur quelque chose que M. Cheverie a dit tout à l'heure, simplement pour rétablir les faits. Il a proposé que nous examinions le taux applicable aux petites entreprises et dit qu'il ne devrait pas s'appliquer aux grandes entreprises.

Monsieur Cheverie, vous êtes habituellement en avance sur votre temps, mais cette fois je crains que vous n'accusiez un léger retard. Cela a été fait en 1994. Actuellement le taux de 12 p. 100 pour la petite entreprise est offert aux sociétés qui ont un revenu imposable de 200 000$ ou moins. Auparavant, c'était comme vous l'avez dit, soit que ce taux était s'appliquait à la première tranche de 200 000$ de revenus.

Donc les 2 milliards de dollars qu'il nous coûte pour offrir cet allégement fiscal s'appliquent aux revenus de petites entreprises ayant des revenus de moins de 200 000. Mais c'est une excellente idée que nous avons concrétisée dans notre premier budget.

Je veux conclure en donnant la parole aux représentants du YMCA Leader Corps, qui ont écouté nos travaux avec énormément de patience. Puisqu'ils représentent les jeunes, ils s'intéressent au plus haut point à ces discussions qui sont parfois un peu théoriques. Pour eux, c'est la réalité; nous discutons de leur avenir. Je me demande s'ils ont des remarques à faire au sujet des consultations budgétaires ou de l'orientation que le pays devrait adopter.

Le mot de la fin est à vous deux, ou à l'un d'entre vous, si vous préférez.

M. Warren: Après avoir écouté vos délibérations ce matin et cet après-midi, j'aurais quelques suggestions à faire pour les prochaines consultations.

Les participants se sont éloignés grandement des sujets dont ils devaient discuter - ils se disputaient au sujet de points qui n'avaient rien à voir avec les trois questions posées au départ.

Les témoins doivent s'efforcer davantage de donner au Comité des Finances des solutions aux problèmes, des réponses aux questions, plutôt que de discuter d'événements récents. Je pense que les résultats seraient meilleurs si tous s'en tenaient aux questions principales.

Il est bon que ce comité de la Chambre des communes voyage, et il est bon que vous ayez eu la patience d'aller dans chaque province du Canada. Ça ne doit pas être facile d'entendre les doléances de chaque organisation dans toutes les régions du pays. Je pense que les témoins doivent se souvenir de ce que font nos députés tous les jours lors de ces consultations.

C'est formidable. Continuez comme ça!

Le vice-président (M. Campbell): Merci beaucoup. Je jure aux membres du comité et aux témoins que ce n'était pas un coup monté. Je ne savais pas ce qu'on allait nous dire.

Des voix: Oh, oh!

Le vice-président (M. Campbell): Je tiens à vous remercier tous de nous avoir consacré du temps pendant notre séjour trop court à Charlottetown. Nous avons été très bien reçus. Nous avons entendu des idées intéressantes qui donnent à penser. Nous vous en remercions sincèrement.

Ceci met fin à nos travaux aujourd'hui. Encore une fois, merci beaucoup. La séance est levée.

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